... دگر روزگار

حمید پنج‌شنبه 19 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 21:49 http://www.09charge.com

با عرض سلام و احترام خدمت شما دوست عزیز و گرامی.

وبلاگ زیبا و پرمحتوایی داری...همیشه پایدار و خوشبخت باشی

خوشحال میشم قدم رنجه نموده و از وب سایت بنده نیز دیدن نمایید و از خدمات آنلاین ومطمین آن در تهیه نیاز کارت شارژ خود و عزیزانتان استفاده
نمایید که به صرفه ترین روش خرید کارت شارژ می باشد.
هر ماه چندین کارت شارژ با قرعه کشی جایزه داده میشود
2درصد شارژ رایگان برای ایرانسلی ها
از خداوند متعال بهترین ها رو واسطون آرزومندم.
در صورت صلاح دید ( خواهشا ) منت گذاشته ولینک آدرس ما رو در وبلاگ زیبایتان قرار دهید.

اجرتان نزد خدا ....

همچو خورشید باشید مهربان و سخاوتمند...
با کمال احترام.
www.09charge.com
فروش کارت شارژ با جایزه

ستاریان پنج‌شنبه 19 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 23:03 http://mostafasatarean.blogsky.com/

سلام
به اینکه این شعر حافظ هست یا نیست کاری ندارم. اما می دانم که صبر و ظفر هر دو دوستان قدیمند بر اثر صبر، نوبت ظفر آید

فرزانه جمعه 20 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 15:42 http://www.elhrad.blogsky.com

سلام
شما چرا جناب سید محمدی ؟ پس مخاطب این همه بصیرت تزریق شده از تلویزیون کی ها هستند ؟

ضمناً جنابب ستاریان همیشه بعد صبر ظفر نیست گاهی خطر است

فرزانه جمعه 20 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 15:50 http://www.elhrad.blogsky.com

خیر نبوده است .فلسفه تحلیلی بدون لرد راسل خیلی برهوت است .

ببخشید پس من نظرم را درباره آن کتاب و آن جمله که به مطلب فعلی ام مرتبط هم هست چطور بگوبم ؟ چیزی که من نوشته ام بدیهی است که نظر خودم است در پاسخ کامنت هم تاکید کرده ام از نظر من ...

سوفیا (الهه) جمعه 20 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 17:40

سلام
این کامنت را برای پست قبلی شما نگاشتم آمدم دیدم مطلب تازه ای گذاشته اید. به هر حال از ان جهت که گمان می کنم این کامنت می تواند دریچه ای به روی یک بحث مفید بگشاید با اجازه ی شما ان را در اینجا درج می کنم تا چه بسا دوستان نیز دوستان نیز بخوانند و مرا چیزی بیاموزند

متن کامنت من:
سلام بر جناب سید محمدی و دوستان عزیز

آیا آن دانشجویانی که در کلاس های فیزیک قانون جاذبه ی نیوتن را تصدیق می کنند سنجه ی صدق شان همان سنجه ای است که افراد با ایمان در تایید ایمان خویش به کار می بندند؟ یا چیزی دیگر است. به عبارت دیگر وقتی ما می پذیریم

F = Gm1m2/r2

برای پذیرش این قانون آیا در همان وضعی هستیم که میپذیریم:

که خدا برای هلاک اصحاب فیل، ابابیل را با سنگهای سجیل (دوزخی ) فرستاده است؟

خوب است برای دوستانی که وارد نیستند توضیح دهم که قانون جاذبه ی عمومی نیوتن بدان معناست که همه ی اجسام در جهان بر یکدیگر نیروی وارد می کنند. مقدار نیرویی که اجسام بر یکدیگر وارد می کنند با جرم این اجسام رابطه ی مستقیم دارد و با توان دوم فاصله شان نسبت معکوس. به عبارت ساده تر فیلی در هندوستان بر موشی در آفریقا یکدیگر را با نیروی جاذبه به سمت خود می کشند اما چون جرم فیل از موش بیشتر است نیرویی هم که وارد می کند بیشتر است. حال هر چه فیل و موش از یکدیگر فاصله شان بیشتر شود نیرویی که به یکدیگر وارد می کنند کمتر می شود. این رابطه در مورد کل اجسام عالم صادق است.

فزون بر اینها مواردی در قران هست که آشکارا با فرضیاتی که در ان زمان درباره ی طبیعت در بین مردم وجود داشته هماهنگ بوده و اشکارا با انچه امروز بعنوان علم قطعیت یافته مغایرت دارد. نمونه ی ان ایه 86 سوره ی کهف است. این ایه بخشی از داستان ذوالقرنین است. کسی که از دید قران شخصی واقعی است و اتفاقاتی هم که برایش افتاده واقعی بوده و اصولاً به گفته خود قران در این کتاب هر چه گفته میشود حقیقت است و افسانه ای در کار نیست.
ذوالقرنین در مسیر حرکتش به سمت غرب بفرجام به غروبگاه خورشید می رسد ایه ی 86 سوره کهف چنین می گوید:
" حتی اذا بلغ مغرب الشمس وجدها تغرب فی عین حمئه "
یعنی " تا هنگامی که به محل غروب خورشید رسید و چنین یافت آن را که در چشمه گل الود یا تیره ای غروب می کند"
اگاهان می دانند که این عقیده ی مردم قدیم مبنی بر مسطح بودن زمین است که می پنداشتند خورشید در غروبگاه و در چاه یا چشمه ای فرو می رود و از سمت دیگر بر می اید.

دوستان دیندارم معمولا می گویند که این ذوالقرنین بوده که چنین پنداشته و در آیه هم گفته شده :
" او چنین دریافت که ... "
و این می تواند اشتباه ذوالقرنین در دریافت حقیقت باشد.
ولی سوال این است که آیا از شخص ممکن است چنین اشتباه فاحشی سر زند؟ چه، بسنده است کسی به وقت غروب به افق و به مغرب چشم بدوزد، روشن است که او محل غروب خورشید را کیلومترها دورتر از جایی که خود ایستاده است تصور خواهد کرد! چندان دور که اگر چشمه ای هم در ان افق دوردست قرار داشته باشد آن سان که از اندازه ی یک چشمه انتظار داریم، آن چشمه به اندازه ی خردلی به چشم خواهد آمد و ای بسا که هیچ دیده هم نشود.
حال آن که اندازه ی خورشید در افق بسی بزرگتر از یک دانه ی خردل به چشم می اید. و هیچ انسانی با هیچ گونه خطای دیدی تصور نمی تواند کرد که جسمی به بزرگی خورشید خورشید در درون نقطه ی که به زحمت دیده می شود فرو رود. تشخیص آب گل آلود و تیره ی چشمه از دوردست هم خود مساله ی جداگانه ای است! اگر دوستان مومن مان بگویند ذوالقرنین نزدیک رفته و آب گل آلود چشمه را دیده، خواهیم گفت، از نزدیک مطلقاً چنین خطایی نمی توانست پیش آید!!

در اینجا معمولاً دوستان دیندار ما بدون این که ((بدانها وحی رسیده باشد یا فرشته ای با انها سخن گفته باشد یا از پس پرده به قول خود قران الهامی بدانها رسیده باشد)) می گویند که آهنگ قران از "عین" چشمه نیست بلکه دریاست. می گوییم در حدود 1400 سال مفسران "عین حمئه" را چشمه ی گل الود دانسته اند و "عین" را برابر با چشمه گرفته اند، اگر معنای "عین" را دریا بدانیم که معنای دور از ذهنی برای "عین" است و در کمتر واژه نامه ای این معنی برای "عین" ذکر شده باید گفت چرا خداوند که دانای بیچون است با ان که می دانسته میلیاردها مسلمان طی 1400 سال و تا زمانی که کاملاً بفهمند حقیقت علمی در این رابطه چیست این کلمه را به معنای چشمه خواهند گرفت از کلمه ای که از همان ابتدا معنای دریا از ان برداشت شود را گفتار ""مبین"" اش به کار نبست؟! همچنین می گوییم وقتی گوینده ای چیزی به شنوده ای می گوید در واقع می خواهد مفهومی را با ان جمله به شنونده منتقل کند. گوینده همیشه می کوشد متوجه باشد که از گفته ی او معنای دیگری که خواست او نیست برداشت نشود. از خدا که دانای بی چند و چون است چشم نمی توان داشت چیزی بگوید که مردم به جای درک حقیقت، امری اشتباه را برداشت کنند و بیندیشند که باور نیاکانشان در باب فرورفتن خورشید در چشمه راست بوده است و آیا این با شان رهنماینده بودنی که از قران چشم می داریم سازگار می تواند بود در واقع می توانیم بگوییم که مردمان پس از صدها سال نخست خود این حقیقت را دریافتند و سپس معنای ایه را بازسازی کرده و خودشان قران را رهنموده اند!! اینجاست که که بسیاری از دوستان مومن ما می گویند خدا با توجه به میزان درک و فهم مردمان ان روزگار سخن گفته است. می گوییم آنچه در این آیه از ان سخن رفته با واقعیت سازگار نیست و اگر خدا هم نمی خواسته فراتر از میزان فهم مردمان ان روزگار سخن گوید دستکم یارا بوده است که این بخش از داستان را قلم گیرد تا چیزی ناساز با واقعیت هم گفته نشود، وقتی ما برانیم که همین مطلب را به کودکی بگوییم که میزان درک و فهم اش بسیار فروتر از بزرگسالان است هیچ گاه دلیلی نمی بینیم که به او بگوییم خورشید شامگاهان در چشمه ای فرو میشود. و از بُن، چگونگی بردمیدن و فروشدن خورشید چیز پر چم و خمی نیست که حتا کودکی خردسال آن را درنیابد چه رسد به بزرگسالان. باز دوستان ما معمولاً می گویند باید دید که شنونده که بوده و در چه سطحی. می گوییم مگر همین امروز میزان درک و فهم همه ی آدمیان همسان است، ما با انسانهای بسیاری با میزان فهم ناهمسان رودررو می اییم و هیچ گاه گمان نبرده ایم که میشود به آنها دروغ بگوییم تا در سطح انان سخن گفته باشیم. بلکه هماره مطلب را با مثالهای ساده تر و تشبیه های فهمیدنی تر آذین می بندیم و یا اساسا تاکید می ورزیم که این مطلب پیچیده و تو در تو است و می بایست شما نخست با بهمان دانش آشنا شوید تا مطلب را برایتان جا بیندازیم. وانگهی وقتی که ما کتابی علمی می نویسیم که بناست از ما به یادگار بماند و ماندگار شود، آنچه گمان می کنیم حقیقت است در آن می نویسیم و از همان آغاز کار هم می دانیم که بنا نیست همه ی مردم آن را بفهمند، مهم این است که وقتی که دانش و فهم فرد به میزان درخوری رسید در ان کتاب خطایی نیابد و آن کتاب نردبان پیشرفت او شود و نه این که آن فرد نخست غلطهایی در آن کتاب بیاموزد و سپس بدانگاه که حقیقت را در کتابهای دیگر یافت کتاب ما را هم بازسازی نماید، در این صورت ما برای ان کسی که جهت آموختن کتاب ما را خوانده چه کاری انجام داده ایم و چه خدمتی به وی ارزانی داشته ایم ایا می توانیم به وی بگوییم که من بر ان بودم اگر ان کسی که فروترین میزان درک و فهم را در جامعه دارد کتاب را خواند ان را دریابد و با دانش اش مطابق باشد مبادا آن کتاب وی را ناخوش اید. آیا کتابهای علمی (پزشکی مهندسی فیزیک و ...) اگر به همین سان نوشته شوند را می توان کتاب آموزنده و در جهت آنچه می آموزند رهنماینده دانست؟ اگر کتابی که پیروان اش برآنند برای همه ی روزگاران و همه ی انسانها راهنماینده است بدین سان نوشته شود چه؟

با سپاس

الهه جمعه 20 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 17:48 http://noqtenoqte.blogsky.com/

منبع گفتار من کتاب ؛مغل طه های روحان یون؛ بوده. گفتم تا دوستان آگاهم گمان نکنند سرقتی در کار بوده است.

خراسانی جمعه 20 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 21:51 http://cheshmejoo.blogfa.com/

سلام.

روزگار بی فتنه ، خواب و خیال است و حضرت حافظ هم در ادامه بیت به استقبال فتنه می رود:

مـن و مـستـی و فتـنـه چشم یـار

و در دل همین فتنه هاست که: الا و ان فی ایامکم نفحات...

حسن شنبه 21 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 02:34 http://hhamtaii.blogfa.com

خانم الهه آیا اشتباه میکنم که این شرح و تفصیل را در حمایت از یک مدعایی آورده اید؟ اگر نه آیا ممکن است اصل مدعا را بفرمایید؟ برای من چندین گزاره قابل تصور است که میتوان این نوشته ی شما را تاییدی بر آن دانست.

الهه -جناب حسن همتایی شنبه 21 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 17:58

سلام.
بله- سخن من در دفاع از موضعی نگاشته شده است: این که سنجه ی صدق در علوم با سنجه ی صدق در دین با هم متفاوتند. باور به اصول و عقاید دینی مبتنی به هیچ تجربه ای نیست. مثلاْ باور به این که ابابیل اصحاب فیل را از پای در‌اورده اند نه مبتنی بر استقراست و نه عقل سلیم آن را تایید می کند. بنابراین شیوه ی تصدیق این اعتقاد به شیوه ی تصدیق قانون جاذبه ی عمومی نیوتن فرق می کند. به عبارت دیگر فراگیری قانون جاذبه ی عمومی نیوتن برخلاف نظر جناب سید محمدی عزیز مبتنی بر تکرار صرف نیست. بلکه فراتر از امر آموزش این قوانین را می توان به محک تجربه زد و دوباره و دوباره صحت شان را تصدیق کرد. در مورد اعتقادات چنین نیست. با وجود این برخی از دینداران سخنان اعتقادی خودشان را چیزی فرای تصدیق و محک تجربه وامی نمایند. بخش دوم نوشته ی من این رویکرد را با چالش مواجه کرده و به گمانم ثابت کرده باور به خدایی بودن و دور از دسترس عقل بشری بودن آیات قرانی چیزی نیست که بشود با عقل سلیم آن را تصدیق کرد. البته من به شخصه با نماز خواندن یا نخواندن هیچ دینداری تا زمانی که نخواهد اعتقاداتش را تحمیل کند هیچ مشکلی ندارم. اما اگر بنا باشد دفاع از دینداری با این فرض صورت پذیرد که بین علم و دین هیچ تضاد و تعارضی وجود ندارد این چیزی نیست که من قبول داشته باشم و دلیلش را با تحلیل یکی از آیات قران در بالا نشان داده ام. ممنون از توجه شما.

حسن به الهه یکشنبه 22 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 00:15 http://hhamtaii.blogfa.com

سلام. من خیلی امید داشتم و هنوز هم دارم که با تعداد کمی گزاره مواجه شوم ولی آنها خیلی شدند. به ترتیبی که شما ذکر کرده اید چند نکته می‌آورم:
1- سنجه‌ی صدق در علوم هم واحد نیست چنانکه در ریاضیات با فیزیک فرق دارد. چه نتیجه‌ای باید گرفت؟
2- اینکه "باور دینی، مبتنی به تجربه نیست" یعنی چه؟ یعنی به نظر شما اینجور باورها خارج از روابط علت و معلولی ایجاد می‌شوند؟
3- عقل سلیم نمی‌تواند قانون عمومی گرانش را تصدیق کند بلکه در یک معنی، فقط می‌تواند "امکان" آنرا تصدیق نماید.
4- استقرا نیز نمی‌تواند قانون گرانش عمومی را تصدیق کند. زیرا قانون گرانش، خودش اصل موضوعه‌ی نظام استقرایی فیزیک نیوتونی هست.
5- عقل سلیم و استقرا می‌تواند "امکان" داستان ابابیل را نیز تصدیق نماید.
6- اتفاقا "صدق" قانون عمومی گرانش، اینطورها که شما می‌گویید معلوم نیست.
اما جمله‌ی آخر شما: " اما اگر بنا باشد ..."، به نظر پیراسته تر از بقیه‌ی نوشته‌ی شماست که البته سر دراز پیدا می‌کند و شاید فرصت و سواد پیگیری آن را نداشته باشم.

الهه -جناب حسن همتایی یکشنبه 22 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 01:14

سلام-
۱- نظر به این که آقای سید محمدی در باب قانون جاذبه ی عمومی نیوتن و نظریه ی نسبیت انشتین سخن رانده بودند، توجه من هم ضرورتاً به علوم تجربی بود نه ریاضیات. بحث در این است که یک باور دینی مبتنی بر کُدامین شواهد خردپذیر است؟ سوال این است که آیا با صرف ایمان و باور به رخداد واقعه ای می توان به مرحله ی تصدیق آن باور رسید یا نمی توان؟ عقل سلیم در اینجا تردید را روا می دارد چرا که سنّت، مرجعیت و الهام، سه دلیل بد برای باور کردن چیزی هستند.
2- منظورم از عدم ابتنای اعتقاد به تجربه، این است که معمولاً اعتقادات –در هر کیش و مسلکی- فاقد شواهد کافی برای تایید صحت خویش می باشند. هیچ باوری خارج از روابط علی و معلولی ایجاد نمی شود، اما یقیناً اذعان دارید که علیت اسطوره ای با علیت علمی همگونه نیست. به هر حال سنجه ی پذیرش اعتقاد دینی معمولاً پذیرش از طریق "ارث" است: اینکه به فردی الهامی شده و ما باید راست بودن آن را قبول کنیم اگر حتا آن الهام با وهم نیز پهلو بزند!
۳-درستی تئوریهای علمی را با میزان "موفقیت" هایشان در چیره شدن بر موانع طبیعت هم می توان سنجید، هر فرد صادقی باید از خود بپرسد اگر قانون جاذبه ی عمومی نیوتن، صرفاً یک نظریه ی ؛ممکن؛ است پس چراست که به چنین دستاوردهای شگفتی در عرصه ی تکنولوژی دست یافته است، اگر ما امروزه می توانیم با دقت بسیار ویژه ای ماهواره ها را با پیش بینی دقیق مسیر گردش و حرکت به فضا بفرستیم طبیعتاً از دل یک نظریه ی "امکاناً و احتمالاً" درست بر نخاسته، به عبارت ساده تر تئوری های علمی همواره مقداری "قطعیت" را در چهارچوبی که به تبیین اش برخاسته اند را با خود یدک می کشند.
4-فرموده اید: " زیرا قانون گرانش، خودش اصل موضوعه‌ی نظام استقرایی فیزیک نیوتونی هست."
من این سخن شما را درک نمی کنم، چون گمان می کنم اصول موضوعه در فیزیک همانند اصول موضوعه در فلسفه نیستند که به طور آپریوری فهم شده باشند، به هر حال کشف این قاعده توسط نیوتن خود نتیجه ی بررسی درازدامنه و نفسگیر شواهد تجربی و استقرایی بوده است.
فرموده اید: "عقل سلیم و استقرا می‌تواند "امکان" داستان ابابیل را نیز تصدیق نماید"
۵- آری، اما همین عقل سلیم اگر پای تجزیه و تحلیل بیشتر و اساسی تر در میان نباشد امکان معجزات و خرق عادت های همه ی مذهب ها و خرده مذهبهای دیگر را هم تصدیق می کند. حال سوال این است که اگر شواهد برای تصدیق یک مدعا مهم نباشند به چه دلیل باید دعاوی یک ایین را برتر از دعاوی ایین دگر نشاند؟!
6- اتفاقا "صدق" قانون عمومی گرانش، اینطورها که شما می‌گویید معلوم نیست.
بر پایه ی معرفت شناسی پوپری آری. اما من همیشه می پرسم اگر ما امروزه کیهان شناسی بطلمیوسی را قطعاْ نادرست می دانیم. این قطعیت را آیا فقط دلبخواهی به دست آورده ایم. یا شواهد موید تئوری چندان قطعیت بخش بوده اند که ما را به نادرستی تئوری پیشین مجاب کنند.
۷- کاش در مورد بحثی که راجع به ذوالقرنین مطرح کرده ام بیشتر سخن می گفتید چه اصل گفتگو در همین جاست. که گویا طبق معمول قرار نیست دوستان اقبالی به آن نشان دهند.
با سپاس

حسن به الهه یکشنبه 22 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 19:29 http://hhamtaii.blogfa.com

سلام. به همان ترتیبی که ذکر فرمودید نکاتی عرض می کنم:
1- چنانچه باورهای علمی در علوم مختلف را با اینکه سنجه ی صدق آنها مختلف است، به یکسان معتبر بدانیم معنی اش این خواهد بود که استدلال دیگرگونی سنجه ی صدق، برای رد باورهای دینی، کار نمی کند.
2- شما خیلی روی "صدق" تکیه دارید ولی به نظر من کلا این ابزار برای استدلالهای شما جواب نمی دهد. شواهد بنا نیست، صدق نظریه را نشان بدهند. آنها نهایتا فقط می توانند نظریه را تقویت کنند. لازم بود در این باره می توانیم بیشتر حرف بزنیم چون جای خوبی است.
3-الف- اگر مبنای پذیرش نظریه ی علمی را میزان "موفقیت" آن بدانیم آنگاه میتوان استدلال عملگرایانه ی مشابهی برای پذیرش باور دینی، استوار کرد.
3-ب- من نگفتم که قانون گرانش، صرفا یک نظریه ی ممکن است. عرض کردم که "عقل سلیم" بیش از تصدیق "امکان" آن قانون چیزی نمی تواند بگوید. و این همان کاری است که درباره ی ابابیل هم می تواند بکند. یعنی استدلال برمبنای "عقل سلیم" برای رد باور دینی، کار نمی کند.
4- در مورد 4، من به اشتباه، استقرا را استنتاج خواندم و نوشتم. باری...تصور میکنم که استقراء به طریق اولی ضامن صدق نیست.
5- از این مورد بگذریم مگر اینکه این گزاره هم از گزاره های محوری شما باشد.
6- اشتباه خواندن کیهانشناسی بطلمیوسی به یک معنی، دلبخواهی است. زیرا می توان پدیده های کیهانی را هنوز با آن سیستم توجیه کرد. نکته اینست که چنان توجیهی، خیلی پیچیده می شود و این خوشایند ما نیست.
7- من مخصوصا پرسیدم که مدعای اصلی شما چیست تا درباره آن صحبت کنیم. کاش مدعای ذولقرنین را که می فرمایید اصل است خلاصه بفرمایید تا اگر در توانم بود گپی در آن خصوص بزنیم.

الهه -جناب حسن همتایی دوشنبه 23 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 01:21

سلام
1- با شما همداستان نیستم، ببینید، به هَمین ماجرای ذوالقرنین دقت نمایید، توضیحات من نشان داده، از دیدِ قرآن زمین مسطح است، نه کروی، امروزه ما به درستی می دانیم، که زمین مسطح نیست بلکه کروی است. این گزاره که " زمین مسطح نیست، گرد است" یک گزاره ی قطعاً و بداهتاً صادق است. بنا بر این گزاره ی صادق، ناگزیریم، تصدیق کنیم که باور قرانی مبنی بر مسطح بودن زمین صادق نیست. بنابراین بر پایه ی پاره ای از باورهای صادق مان می توانیم نادرست بودن برخی از باورهای دینی را اثبات کنیم. (البته روشن است که من دریچه ی بحث را به روی دوستان دیندارم نبسته ام، آنها می تواند داستان را به گونه ای تجزیه و تحلیل کنند که نشان دهد که سخنان من درست نیستند، اگر این کار را دوستان انجام دهند آنگاه می توانم با شما همرای گردم.

2- فرموده اید:
"شواهد بنا نیست، صدق نظریه را نشان بدهند. آنها نهایتا فقط می توانند نظریه را تقویت کنند"
در چارچوب معرفت شناسی پوپری با شما در این باره همرایم. اما این بحث در چارچوب شناخت شناسانه مرا از غَرضم در نوشت آن کامنت دور می کند. چون موضوع کامنت اخیر من بسیار ساده تر از این مباحث پیچیده است! با این حال، مساله این است که دوستان دیندار ما از این ایده که " شواهد نظریات را قطعیت نمی بخشند" سوء استفاده می کنند، آنها به حق همواره تاکید می کنند که با تجربه و استقرای صرف نمی توان قطعی و صادق صد در صد بودن یک نظریه را ثابت کرد. اما همواره این را هم فرض می گیرند که، "باور دینی ما صادق است"، اگر بپرسیم چرا؟ می گویند "چون سخن خُداست". اگر بگوییم به چه دلیل این را سخن خدا می دانید، یکی از جوابهایشان این است که "زیرا هیچ خطایی از هیچ دیدی در کتاب دینی ما یافت نمی شود". اما اگر با گزاره ای علمی ثابت کنی که باورشان مطابق با واقعیت نیست، به شتاب همان نارسایی استقرا و تجربه در تایید و تصدیق قطعی یک نظریه را به میان خواهند کشید. اولین سوال من این است که اگر سنجه ی ابطال پذیری در مورد دین کار نمی کند چرا دینداران دین و باورهای دینی را در رده ی گزاره های قطعاً صادق و درست جای می دهند نه بمثل در رده ی شبه علومی چون طالع بینی؟!
من (فروز پیشین و شما) پیشینه ی یک بحث با جناب سید محمدی در باب تئوری فرگشت گونه ها را داریم، تا آنجا که به یاد دارم شما در آن زمان نیز روی غیرقطعی بودن تئوری های علمی بحث را پیش می بردید، ایرادی که من به این روش دارم این است که اگر بنا باشد ما عقلانیت را تنها شامل منطق قیاسی بدانیم (برای اثبات صدق قطعی یک گزاره) انگاه گویا هیچ دلیل موجهی در دست نداریم که ثابت کند "زمین کروی است"! (باور صادقی که البته در نتیجه ی مشاهده و نه قیاس به دست آمده!). بگمانم شما سخن مرا در باب "موفقیت" نظریه های علمی بد برداشت کرده اید. می دانید که برای مبنای مکانیک نیوتنی فیزیکدانان توانسته اند به شمار زیادی از حرکات نجومی و زمینی پی برند (امری که با مشاهدات همسازی کامل دارد). فزون بر این پیش بینی های درستی مانند بازگشت دنباله دار هالی در سال 1759 و کشفیات چشمگیری مانند یافتن سیاره ی نپتون در سال 1864 در همان جایی که لووریه و ادامز پیش بینی کرده بودند از زمره ی این پیش بینی هایند. این پیش بینی ها مایه ی اعتبار مکانیک نیوتنی شدند. حال سوال بنیادین مَن این است، آیا می توان باور کرد که نظریه ای که به این سادگی میتواند پدیدهای کاملاً جدید را با چنین دقتی پیش بینی کند حداقل از "صدق و درستی نسبی" (تاکید می کنم) برخوردار نباشد؟ من که به چنین چیزی باور ندارم، از همین روست که می گویم نظریه های علمی همواره مقداری " قطعیت" را با خود یدک می کشند، و با همین کمینه مقدار قطعیت است که ما می توانیم باورهای دینی و طالع بینی و ... را به چالش بکشیم.

۳- امیدوارم که با توضیحاتی که در بند 2 اوردم تیرگی سخنم در باب موفقیت تئوریهای علمی زدوده شده باشد، با آن توضیحات گمانم بحثم چندان ارتباطی با عمل گرایی نداشته باشد تا بتوانیم بمثل ادعا کنیم ادیان در عمل مایه پیشرفت اخلاقی بشر یا پیشرفت علم شده اند یا نه، به هر حال در این زمینه بحث بسیار دراز است و در جبهه ی موافقان و مخالفان هر یک در ساز خویش می دمند!

- شاید از اول نباید از اصطلاح "عقل سلیم" استفاده می کردم، مرادم این است که عقل به یاری تجربه و مشاهده همواره می تواند ما را به مقداری صدق و قطعیت نسبی برساند که با همان مقدار می توان نادرستی برخی باورهای دینی را به چالش کشید. اگر تحلیل من در باب ذوالقرنین درست باشد، کل کیهانشناسی قرآنی با مشکل مواجه میشود و این طبیعتاً باید تردیدها و پرسشهایی سربار ذهن باورمند به این کتاب نماید!

4- در مورد 4، من به اشتباه، استقرا را استنتاج خواندم و .

5- رجوع کنید شماره ی 2 .

6- نه دلبخواه نیست، اگر ما امروزه کیهان شناسی بطلمیوسی را رد می کنیم به دلیل کثرت مشاهداتی است که نشان می دهند آن نظریه از اول هم غلط بوده است، این اشتباه شما هم گمان من ریشه ی در معرف شناسی کوون دارد، که می گوید تغییر سرمشقها یا پارادایمها در اصل ناشی از عوامل غیر تجربی بوده اند، شاید در این باب حق با کوون باشد، اما کوون به این امر هیچ گاه توجه نکرده که گرچه ممکن است یک تئوری جدید صرفاً در اثر بحران تئوری قدیمی تر پذیرفته شود اما شرط پذیرش این تئوری جدید این هم هست که معمولاً مشاهدات اینده نیز باید صحت آن را تایید کنند.

7- مدعای اصلی من در قضیه ی ذوالقرنین این است که یک فرد تنها زمانی می تواند به چشمه ای که خورشید در ان غروب می کند برسد، که زمین مسطح باشد و نه کروی. پس بنا به باوری قرانی زمین مسطح است. مسطح بودن زمین باوری غلط است، بنا براین این ایه ی قرانی نشان از علم عیبناک گوینده اش دارد، و این مطلب باید دوستان مومن ما را اندیشناک نماید،آیا شما از خموشی دوستان ما در این باب تعجب نمی کنید!!

حسن به الهه سه‌شنبه 24 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 13:17 http://hhamtaii.blogfa.com

سلام. موارد 1 و 4 و 5 را ظاهرا کنار بگذاریم مفید تر است.
2 و 3- من خیال می کنم تقسیم موضوعات به پیچیده و دم دستی درست نیست. موضوع شناخت شناسی همین چیزهاییست که موضوع حرف من و شماست. می پندارم نگاه فیلسوفانه باید تفاوتش را با نگاه غیر فیلسوفانه همین جا نشان دهد که در مسائلی که بنا به شهود یا نظر عامه، موشکافی و ریزبینی فلسفی در مورد آنها مته به خشخاش گذاشتن و لفاظی و ژست روشنفکری شمرده می شود، معلوم کند که گیر کار کجاست. اگر فیزیکدانان وقتی به تفاوت پیش بینی های مدار عطارد با مشاهدات برخورد کردند، جستجوی نظریه ای جدید که توضیح دهنده ی آن ناسازگاری جزئی باشد را مته به خشخاش گذاشتن و زیاده روی و اینها می خواندند الان نپذیرفته بودیم که فرمول های نیوتونی، حالت تقریب زده شده ای از فرمولهای نسبیتی هستند. البته همواره می توان فلسفیدن را متوقف کرد. نفس راحتی کشید و به جنبه های دیگر زندگی مشغول شد. بد هم نیست. چنانکه فیزیکدانان هم هربار که خاکشیر خود را هم می زنند کرل و دیورژانس حساب نمی کنند. اما آنگاه حواسشان هم باید باشد که خاکشیرشان همان مزه ی خاکشیر بقیه را می دهد.
6- دلیل کنار گذاشتن کیهان شناسی بطلمیوسی، این نبوده که از پس توضیح مشاهدات بر نمی آمده است. بلکه برای این توضیح باید مدام پیچیده تر و پیچیده تر می شده است. گرایشی وجود دارد که به جای آنکه هستی شناسی، جمع و جور نگه داشته شود نظریه، کوچک نگه داشته شود. کیهان شناسی نیوتنی هم خوبیش همین خلاصگی نظریه است و انتخاب آن از این جهت دلبخواهی است.
باری... شما ماشالا خیلی چپتان پر است. من سعی می کنم صورت خلاصه شده ای از مقدمه های استدلال شما را بازسازی کنم تا کمی متمرکز تر ادامه دهیم. اگر گزاره ی تعیین کننده ای را پیچانده ام بفرمایید تا فکری به حالش بکنیم. و اما مقدمات شما:
الف- الفاظ قرآن، کلمات خداوند هستند.
ب- خداوند در قرآن، گزاره هایی در توصیف جهان از منظر دانای کل گفته و به جز آن هیچ نگفته و معانی این گزاره ها سرراستند.
ج- برخی گزاره های صادق در بیرون قرآن موجود است که از جمع آنها با گزاره های قرآنی و فقط از جمع آنها با گزاره های قرآنی، می توان گزاره های جدیدی (چه بالادست و چه پایین دست) استنتاج کرد که ارزش این نتایج، همسنگ ارزش گزاره های قرآنست.
د - این مقدمه (د) قرار است راجع به ملاک بودن ارزش گزاره های علمی (بالغ؟) در برابر دیگر گزاره ها (از جمله آنها که منسوخ شده اند) حرف بزند ولی من حوصله ام دارد سر می رود و اگر لازم دانستی خودت زحمت صورت بندی اش را بکش.
به ظاهر، مثال ذوالقرنین می خواهد از همه ی این مقدمه ها استفاده کند و به تناقض برسد. علی الحساب اگر توافق داریم ادامه بدهیم گو اینکه با همین سه چهار مقدمه هم احتمالا خطوط تک و پاتک معلوم است کجا ها خواهد بود. فروز/الهه/سوفیا جان این جناب حسن را بیخیال شو جان تو، من حسن ام.

[ بدون نام ] شنبه 28 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 10:53

حسن جان شما هم مثل دوست عزیزمان سید محمدی اگه ساکت بشینید و فضولی نکنید سنگین ترید.

الهه- آقای همتایی یکشنبه 29 بهمن‌ماه سال 1391 ساعت 19:05

آقای همتایی درود بر شما، دیرکردم را بَر من ببخشایید سرگرم پاسخ دادن به متنی تقریباً 50 صفحه ای از دوستان مذهبی ام هستم و بنابر این مجالم تا اندازه ای اندک است، دوستی ناشناس زیر گفتگوهای من و شما، خطاب به شما فرموده اند که دست از "فضولی" بکشید و ... من به جای ایشان از شما پوزش می خواهم!!

در مورد 2 و 3 با شما همرایم، اما باور بفرمایید به هیچ رو آماجم از گفتن آن خوار کردن مباحث معرفت شناختی نبود، به گمانم بحث من در باب "ذوالقرنین" آنقدر هم بغرنج نیست که کار را به بحث در مسائل معرفت شناسی بکشاند، گاه پیچیده سازی یک موضوع ساده باعث میشود که اصل مدعا فراموش شود، دریغا و فسوسا که دوستان دیندار من به ویژه روشن اندیشان دینی در این پیچیده سازی ها چیره دستند!

6- با این بخش از سخن تان سراپا همداستانم:

"گرایشی وجود دارد که به جای آنکه هستی شناسی، جمع و جور نگه داشته شود نظریه، کوچک نگه داشته شود. کیهان شناسی نیوتنی هم خوبیش همین خلاصگی نظریه است"
اما با این بخش از سخن تان نه: "و انتخاب آن از این جهت دلبخواهی است".
ارسطو بر آن بود که ماده ی زمینی از چهار عنصر آب و باد و خاک و آتش ساخته می شود که به طور طبیعی بر اساس ترکیب خود گرایش به صعود( باد و آتش) یا سقوط (اب و خاک) دارند در حالی که ماه و دیگر اجرام سماوی از عنصر ویژه ای به نام اِتِر ساخته شده اند که به طور طبیعی گرایش به حرکت دایره ای دائم دارند. شما می فرمایید صعود و سقوط اجسام را می توانستیم با نظریه ای از این دست توضیح دهیم اما صرفاً به دلیل پیچیده شدن روند کار با نظریه از آن دست کشیدیم، اما پرسش من از شما این است که اگر سنگی مُتعلق به کره ی ماه را به ارسطو می دادند و او می دید که سنگ های ماه نیز از قضا درست مانند سنگ های زمین صعود یا سقوط می کنند، آیا دَست از نظریه اش بر نمی داشت، و اگر گمان می کنید با این مشاهده، وی دست از نظریه اش بر می داشت، با وجود مدعای شما بر دلخواه بودن انتخاب پارادایم های متفاوت، کدامین امر نادلخواه وی را وا می داشت که دست از نظریه ی خویش بشوید؟ اساس نظریه ی ارسطو بر "ناهمسان بودن" ماده ی زمینی و ماده ای بود که ماه از آن ساخته شده بود، اگر ارسطو به این دوران می آمد و می دید که بر حسب مشاهدات، در نحوه ی صعود و سقوط سنگ های زمینی و سماوی به راستی تفاوتی ندارد، کدام امر نادلخواه وی را به چنین نتیجه ای (همسان بودن نحوه سقوط و صعود) می رساند؟ از بُن این کدامین امور نا-دلخواهند که گاهی ما را به ""بازبینی نظریه ها"" سوق می دهند؟ بر هَمین نمط می توان پرسید اگر بطلمیوس به این روزگار می آمد و می توانست دوَرَان یا گردش آشکار آونگ فوکو را ببیند، یا اگر بر حسب پیشامد، وی به تلسکوپ های گالیله دست می یافت و می دید که سیاره ی ناهید نیز درست مانند ماه، مراحلی را از داسی شکل بودن تا بدر کامل طی می کند، آیا باز حاضر بود باور به این که ناهید باید همیشه به صورت هلال باریک دیده شود را نگه دارد، باوری که از اعتماد وی به نظریه ی مرکزیت زمین برخاسته بود؟ و اگر پس از این مشاهدات، نظریه ی زمین مرکزی را ناکارآمد می یافت کدام قطعیت ها و امور نادلخواه، وی را از نظریه ای که آن همه در تدوین اش رنج بیشمار برده بود، دور می کرد، اگر به این پرسشها پاسخ دهید سپاسدار شما خواهم شد.
بر پایه ی خود متن قرآن:

الف- الفاظ قرآن، کلمات خداوند هستند.
ب) خداوند در قرآن گزاره هایی در توصیف جهان از منظر باشنده ای هَمه-دان گفته است. بر پایه ی این ک به گفته ی خود قران آیات خدا "مبین " هستند قاعدتاً معانی این گزاره ها باید سر راست می بودند اما به هر رو این معانی معمولاً سر راست نیستند و راه را بر تفسیر و تاویل می گشایند، اما هر تفسیر و تاویلی باید خود را با توجه به نص کتاب موجه گرداند و من در اوردی نباشد، گذشته از این در قران در مواضع گوناگون نسبت به موضوعی واحد رویکردهای گوناگون برگرفته شده، که این خود برای باورمندان به این کتاب باید چالش زا باشد، گرچه ایشان این چالش ها را پیوسته ندیده می گیرند.
ج) من می گویم، در قرآن سخنانی هست که امروزه می توان با قطعیت نادرست بودن شان را ثابت کرد (مانند باور به غروب خورشید در یک چشمه).
د) این اشتباهات دانش نارسای گوینده ی این ایات را می رساند، و ثابت می کنند که این کتاب از سوی خدا نیست!!
می دانم روشن اندیشان دینی به شتاب از من خواهند خواست که کلام خدا –نه محمد بودن- قران را ثابت کنم. از موضع برون دینی من منتقد از بُن نمی توانم با این رهیافت همسو باشم، چه از دید من قران کتاب خدا نیست، اما هر روشن اندیش دینی که می گوید که قرآن درک محمد از بنیاد هستی است، یا کلام خداست در ظرف توان روحی محمد، با تکلیف من منتقد را با آن دست آیاتی که می گوید این سخنان به حقیقت گفته های خدایند و نه محمد ، و نیز این که در این کتاب هیچ خطا و اختلافی دیده نمی شود و اگر جن و انس هم پشت در پشت هم گرد ایند نمی توانند چیزی همانند با ان بیاورند، روشن کند، گوینده ی این کتاب خدا بوده باشد یا پیغمبر او ادعا کرده که در این کتاب هیچ خطا و ناهمسازی دیده نمی شود و درست بنا بر چنین اعتماد سخت و سُتواری، همه ی جنیان و انسانهای همه ی زمانها را به هماردی فراخوانده است. این بدان معناست که حتا اگر یک خطا یا ناهمسازی در این کتاب یافته شود باید این کتاب را افتاده از اعتبار دانست. تجزیه و تحلیلهای من در باب ذوالقرنین دست کم یک خطا را در این کتاب بر افتاب کرده است پس .... !
برای دیدن ناهمسازی های بیشتر بد نیست این متن مَرا هم ببینید.
http://nastuh69.blogfa.com/post/1

این سخنان را صد در صد قطعی نمی دانم و حاضرم به شرط این که دوستانم اشتباهات مرا نشان دهند آنها را کنار بگذارم. این تجزیه و تحلیلها بیشتر به قصد حقیقت جویی است نه پای فشردن بر تعصبات.
با سپاس

حسن به الهه چهارشنبه 2 اسفند‌ماه سال 1391 ساعت 01:26 http://hhamtaii.blogfa.com

الهه/فروز/سوفیا جان، سید عباس از من خواسته که در صورت امکان گفتگوهایمان را در جای دیگری ادامه دهیم. من امیدوار بودم که حوصله کنم و سابقه‌ی بحث را به وبلاگ خودم منتقل نمایم اما وقت همچنان می‌گذرد و حوصله نمی‌آید. بنابراین آخرین پاسخم به نظر شما را در وبلاگ خودم می‌نویسم تا سر فرصت بقیه را بیاورم. یا اینکه شما اگر حوصله داری برویم محله‌ی شما. با معذرت‌خواهی از صاحب این وبلاگ.