سیدعباس سیدمحمدی

زبان «تخصصی»

بسم الله الرحمان الرحیم.

من این ترم درس زبان تخصصی ی فیزیک دارم. منبعش کتاب متون تخصصی فیزیک (رشتۀ فیزیک) تألیف دکتر منوچهر جعفری گهر چاپ انتشارات دانشگاه پیام نور است. چند صفحه اش را که خواندم، به نظرم کتاب خوش تألیف و آموزنده و خوب است. اما وقتی دقایقی قبل متوجه شدم، دکتر منوچهر جعفری گهر، مؤلف کتاب زبان تخصصی برای رشته ی فیزیک و رشته ی مدیریت دولتی و رشته ی زبان و ادبیات انگلیسی و رشته ی تاریخ و رشته ی زبان و ادبیات فارسی است، یک مقدار مبهوت شدم. البته اقرار می کنم من نمی دانم رسم عُقلا و دانشگاهیان در تألیف کتاب زبان تخصصی ی رشته های مختلف این است که اولویت با صاحبنظران همان رشته هاست که انگلیسی هم به اندازه ی کافی بدانند، یا اولویت با انگلیسی دانهایی است که آن رشته ها را هم به اندازه ی کافی بدانند (؟)، ولی گمان می کنم متقابلاً بد نیست اولیای امور هم اقرار کنند این که کتاب زبان تخصصی ی رشته های فیزیک و زبان و ادبیات فارسی و زبان و ادبیات انگلیسی و تاریخ و مدیریت دولتی را همه را یک نفر تألیف کند یک مقدار بفهمی نفهمی احتمالاً غیر عادی است. تکرار می کنم بنده چند صفحه از کتاب متون تخصصی فیزیک را که خواندم، به نظرم خوش تألیف و خوب بود. نامحتمل نمی دانم کتاب زبان تخصصی ی مدیریت دولتی و تاریخ و زبان و ادبیات فارسی و زبان و ادبیات انگلیسی و متون اقتصادی را هم ایشان خوب تألیف کرده باشد.

بنده قصدم عیبجوئی و ایرادگیری نیست و بهت زدگی و سؤالم را شفاف و صادقانه بیان کردم و ممکن است جواب قانع کننده ای در برابر سؤالم وجود داشته باشد، مثلاً چنین جوابی:

«این کتابها هر کدام ویراستار علمی در رشته ی مورد نظر دارد و کتاب را هم تعدادی انگلیسی دان و هم تعدادی صاحبنظر در رشته ی مورد نظر داوری می کند.»

تعدادی از کتابهائی که دکتر منوچهر جعفری گهر تألیف کرده است، همگی چاپ انتشارات دانشگاه پیام نور:

ــــ زبان خارجی (5) (رشتۀ مدیریت دولتی)

منوچهر جعفری گهر و رضا نیلی پور

ــــ خواندن و درک مفاهیم (3) رشتۀ زبان و ادبیات انگلیسی مترجمی زبان انگلیسی

منوچهر جعفری گهر

ــــ زبان خارجی تخصصی (2) برای رشتۀ زبان و ادبیات فارسی

منوچهر جعفری گهر

ــــ زبان تخصصی (1) رشتۀ تاریخ

منوچهر جعفری گهر

ــــ متون تخصصی فیزیک (رشتۀ فیزیک)

منوچهر جعفری گهر

ــــ ترجمۀ متون اقتصادی (رشتۀ مترجمی زبان انگلیسی)

منوچهر جعفری گهر

سیدعباس سیدمحمدی شنبه 31 اردیبهشت‌ماه سال 1390 ساعت 02:26

نظرات 9 + ارسال نظر

صدرالدین مشتاق نایینی شنبه 31 اردیبهشت‌ماه سال 1390 ساعت 11:50

سلام سید جان.یک احتمال هم این است که با یک نابغه طرف باشیم!

علایی شنبه 31 اردیبهشت‌ماه سال 1390 ساعت 15:19

سلام

مطلب جالبی بود.مثل همیشه موشکافانه به قضایا نگاه کردید.
ممنون

مهرگان شنبه 31 اردیبهشت‌ماه سال 1390 ساعت 15:28 http://cherche.blogfa.com

سلام
به نظرم همین که کتاب خوش تالیفی است کفایت میکند. مهم این است که کتاب به کار شما بیاید و اذیتتان نکند با ناتوانی اش.

زیتون شنبه 31 اردیبهشت‌ماه سال 1390 ساعت 16:26 http://zatun1.blogsky.com

سلام
من هم دانشگاه پیام نوردرس خوندم کتابهاراکیلوئی سفارش میگیرن چاپ میکنندبرخی کتب رشته ماهم پرازغلط تایپی بودپس این مد ومتدووروش دانشگاه است استراتژی اشان این که حالایه کارش بکن
جای ایرادی نیست برادر
خصلت روانی ماایرانیان ماست مالی کردن کارهاست
خصلت دیگرروانی ما به علم توجه نکردن است به قدرت سواربودن است

فروز-جناب سید محمدی یکشنبه 1 خرداد‌ماه سال 1390 ساعت 12:05 http://foruq.blogfa.com

سر آغاز: آقای سید محمدی آیا هنوز وقت آن نرسیده که الکاظمین الغیظ باشید، و خشمی که احیاناً از فروز بر دل دارید کنار افکنید. زیرا چه چیز بهتر برای یک انسان اندیشمند که منتقدی خیرخواه داشته باشد!

نکته¬ی آغازین: نظریه¬ی "انتخاب طبیعی" ربطی به مساله¬ی "منشا خلقت" ندارد و به فرض هم که منشا ایجاد حیات آغازین را دمیدن روح خدایی در ماده¬ی بیجان آغازین بدانیم، آن¬گاه باید باور بیاوریم که این خدایی تنبل است که جهان را آفریده، در ماده ی بیجان روح دمیده، سپس مانند خدای یهود خوابش گرفته است، چون از آن پس جهان در پرتو قوانین خودش عمل کرده است.
انتخاب طبیعی و گزینش فزاینده در کانون تئوری فرگشت جای دارند، و برای چندمین بار اشاره می¬کنم که بغرنج "منشاء" حیات پرسش اصلی داروین نبوده است! پرسش داروین این بود. سبب گوناگونی موجودات زنده چیست؟ سبب اختلافات جزئی درون-گونه ای چیست؟ سبب شباهت¬های جزئی برون-گونه ای چیست؟ من چند بار ادعا کرده ام مدعیات کانونی داروین را دوستان از قلم می¬اندازد، دلیل اش هم این است که من تقریباً مُطمئنم اساساً دوستان کتاب "اصل انواع" را مطالعه نکرده اند. ما بمثل ¬می¬بینیم میان سگ¬سانان شباهت-های عجیبی وجود دارد بمثل همه پارس می¬کنند، اما در عین حال می-توانیم ببینیم که با وجود سگ بودن میان تازی و سگ¬های پشمالوی گربه-مانندِ خانگی چه تفاوت¬های چشمگیری وجود دارد، مدعای مرکزی خلقت مستقل گونه¬ها، این است که خدا در یک مقطع خاص زمانی مثلاً گونه¬ی سگ را دفعتاً آفریده است و سگ تا آن زمان نبوده است و خدا فرموده است بشو و شده است. در مورد گونه¬های دیگر هم همین طور است مثلاً در میان گربه¬سانان، از بزرگترین¬هایشان که شیرها باشند تا گربه های کوهی و خانگی شباهت¬ها و اختلافات چشمگیری دیده می¬شود، مثلاً به همان اندازه که یک ببر و گربه در اندازه¬ی جثه با هم اختلاف دارند، در شیوه¬ی شکار کردن به هم شبیه اند. یا مرز میان سگ¬های قطبی و گرگ های قطبی تقریباً نامشخص است تا بدانجا که تقریباً نمی¬توانیم تشخیص دهیم چه زمان با یک گرگ رویارویم یا با یک سگ. در مورد خود انسان¬ها هم همین طور است. بعضی سیاهند بعضی زردند، بعضی سفیدند، بعضی چشم بادامی اند، بعضی زرد مویند، بعضی سیه مویند، بعضی بلند بعضی کوتاهند و ... سوال این است: اگر خدا فقط یک آدم را دفعتاً آفریده بود چگونه از آن یک آدم، چندین شکل آدم، با صفت¬های متمایز ایجاد شدند. اگر خدا یک سگ آفریده بود چگونه از این سگ اولیه، نژادهای گوناگون سگ به وجود آمدند، اگر خدا یک گربه-مانند آغازین ساخته بود بنا بر کدام سازوکار انواع مختلف گربه مانندها و مثلاً شیر، پلنگ، جگوار، ببر، گربه¬ی کوهی، گربه¬ی بزرگ خانگی، گربه¬ی کوچک خانگی و ... به وجود آمد. سوال مهم این است آیا پس از این که مثلاً شیر را به عنوان اولین گربه¬سان آفرید، گذاشت پس از آن به روش طبیعی تکثیر شود یا این که باز هم در مراحل مختلف متمایز شدن شیرهای گوناگون از یکدیگر دخالت کرد: یک شیر اولیه خلق می¬شود، سپس شیرها نژادهای گوناگون پیدا می¬کنند، یک فیل اولیه خلق می¬شود و سپس فیل¬ها نژادهای گوناگون پیدا می¬کنند، یک سگ یا گرگ اولیه خلق می¬شود سپس گرگ¬ها و سگ¬ها با تمام شباهات¬شان نژادهای گوناگون پیدا می¬کنند به طوری که با وجود این که هر دو سگ یا گرگ اند، بین سگ¬های مناطق گرمسیری و سگ¬های مناطق سردسیری با وجود این که هر دو نژادشان سگ است و در سگ بودن شان هیچ شک و شبهه ای نیست بیش از آن که در ظاهر، شباهت دیده شود اختلاف دیده می¬شود. سوال دیگر این است که چرا با این که در میان انواع خاص یک نژاد خاص صفت¬های متمایز وجود دارد مثلاً سیاه یا سفید بودن پوست- چرا امکان بقای همه¬ی صفت¬ها یکسان نیست و چرا در اثر عوامل مختلف محیطی صفت¬هایی که امکان بقای بیشتری دارند می¬پایند، مدعای مرکزی نظریه¬ی خلقت مستقل گونه¬ها، بنا بر مفروضات اش جز این نمی تواند باشد که در مقطع زمانی خاصی خدا اراده می نماید و مثلاً از میان زرافه¬ها فقط گردن درازهایشان را انتخاب می¬کند، و از میان شیرها در مناطق استوایی پرموترشان را و در مناطق آفریقایی کم موترشان را. مدعای داروین این بود که نه! این گونه ایجاد اختلافات را باید بر مبنای انتخاب طبیعی، گزینش فزاینده و بقای اصلح توجیه کرد. آقای سید محمدی می فرمایند نه! این گونه تغییرات کار خداست و به سبب دخالت او. این خداست که اول شیر را می¬آفریند، سپس با اندکی اختلاف ببر را دفعتاً خلق می¬کند و سپس، گربه کوهی را دفعتاً خلق می¬کند و سپس گربه¬ی خانگی را با تمام شباهت¬ها و اختلافات¬شان دفعتاً خلق می¬کند. این خداست که اول سگِ گرگی را خلق می¬کند، سپس تازی را، سپس سگ پاسبان را، سپس سگ¬های خپل و پشمالوی خانگی را. با وجود این که میان این سگ¬های خپل تا آن سگ¬های تازی با این که سگ اند اختلاف از زمین تا آسمان است، با وجود این به هر حال همه¬شان سگ اند. و طبق نظریه¬ی خلقت دفعی و مستقل گونه¬ها که آقای محمدی باور دارند خدا در مقطع های گوناگون زمانی اراده به خلق هر یک از آن ها کرده و همه را هم تقریباً بر اساس یک نقشه¬ی الهی قبلی خلق نموده و مُختلف گردانیده است بدون این که از خلاقیت خدایی خویش اصلاً استفاده نموده باشد. آقای سید محمدی یا باید کوچکترین اختلافاتی که در میان نژادهای گوناگون یک گونه¬ی خاص به وجود می¬آید مثلاً سفیدی به جای سیاهی پوست را به دخالت فعال خدا نسبت دهند و مثلاً بگویند خدا یک انسان چشم سیاه آغازین آفرید و سپس اراده اش به خلق چشم آبی گرایید و این بار دفعتاً یک چشم آبی آفرید.
یا شق دیگر قضیه این است که اول ثابت کنند یک سرنمون آغازین از هر جانداری آفریده شده، سپس طبق یک روال و قانون کاملاً طبیعی که انتخاب طبیعی و بقای اصلح هم نیست، در درون این گونه اختلافات جزئی حاصل شده تا این که از شیر، گربه به وجود آمده است مگر این که ادعا بفرمایند با وجود همه شباهات خدا نخست شیر، سپستر گربه¬ها، آن¬گاه گربه¬های سیاه، نیمه¬سیاه، دو رنگ، نارنجی، کاملاَ سفید را هر یک را جدای از هم ناگهان و دفعتاً جلوی چشم انسان البته با چشم¬بندی الهی خلق نمود! یا اصلاً برعکس نخست گربه¬های خانگیرا ، سپس ببرها و سپس شیر سلطان جنگل را آفریده!
چرا چنین می¬گویم چون آقای سید محمدی به "تقلید" از دکتر هِروی چنان که خودشان می¬فرمایند، اصلاً "انتخاب طبیعی" و دخالت "جهش¬ها" را قبول ندارند. شَقِ دیگرِ قضیه این است که چون پذیرندگان نظریه¬ی انتخاب طبیعی، انتخاب طبیعی و دخالت جهش¬ها در ایجاد تغیییرات درون-گونه ای را پذیرا شوند. در این صورت بَر ایشان است که نشان دهند که به اساس کُدامین معیار، طبقه¬ها و رده-های گوناگون جانداران را بر اساس سرنمون آغازین شان از هم جدا می¬کنند. ایشان شباهت¬ها و اختلافات بین شیر و گربه، بین انسان کوتاه قد و بلند قد، بین موش صحرایی و موش خانگی یا فاضلاب، بین گرگ¬ها و سگ¬ها را بر اساس چه سازوکاری توضیح می¬دهند و معیار علمی¬شان برای طبقه¬بندی این موجودات زنده¬ی متمایز چیست و مثلاً ایشان چرا باید گرگ¬ها را هم جزو سگ¬سانان قرار دهند، یا ببرها را جزو گربه سانان.
انتقاد به یک نظریه¬ی علمی کافی نیست، بلکه این انتقاد باید از پس توجیه مُدعای خود نیز برآید. آقای سید محمدی به تقلید از دکتر هروی برآنند که نظریه¬یِ انتخاب طبیعی داروین اِبطال شده است، و بی آن که به روش¬شناسیِ پوپر هم چندان پایبند بمانند و الزامات آن را رعایت نمایند معتقدند این ابطال ردِ "مطلق" نظریه¬یِ انتخاب طبیعی است که طبیعتاً نباید جای هیچ گونه چون و چرایی را هم باقی گذارد. اگر چنین است از آقای سید محمدی خواهش داریم بر ما روشن بفرمایند که سبب ایجاد اختلاف در درون گونه¬ها و نژادها را، چه سازوکاری به غیر از "جهش" و "انتخاب طبیعی" و "انتخاب اصلح" می¬دانند و از آن¬جا که گاهی مرز بین نژادها آن¬قدر کمرنگ می¬شود که نمی¬توان فهمید کی به کی است –مثلاً در مورد گرگ¬ها و سگ¬های قطبی- خواهش داریم جناب سید عزیر بفرمایند چه ایرادی دارند بر این که زیست¬شناسان این سگ¬ها و گرگ¬ها در یک دسته رده بندی می¬نمایند.
جمع¬بندی می¬کنم: یا اختلافات درون گونه¬ای که ایجاد می¬شود نتیجه¬ی انتخاب طبیعی داروینی و بروز بی برنامه¬ی جهش¬هاست یا این اختلافات نتیجه¬ی دخالت خداست. دخالت خدا به دو حالت ممکن است، یا اراده¬ی خدا از طریق اسباب مادی اش به تحقق می¬پیوندد، که این مستلزم سازوکار و قانونی طبیعی برای ایجاد گوناگونی در موجودات زنده است –انتخاب طبیعی یا چیزی دیگر-، یا دخالت خدا بدون اسباب مادی صورت می¬گیرد و معنای این سخن این خواهد بود که هیچ قانونِ انسان-فَهمی بر روال گوناگونی موجودات زنده حاکم نیست. حالت سومی هم وجود دارد و آن این که پذیرفته شود هم انتخاب طبیعی در کار هست و هم دخالت جهش¬ها در ایجاد تغییر، و فقط خدا منتظر می¬ماند که در کجا یک جهش بی¬برنامه در حال وقوع است تا اراده¬ی خود را بر آن تحمیل کند. از آقای سید محمدی خواهش داریم سازوکار و اسبابی را که اراده¬یِ خدا از طریق آن تحقق می¬یابد را برای ما توصیف و توضیح و تبیین نمایند. آیا این سازوکار انتخاب طبیعی و جهش¬هایند، یا چیز دیگری است؟ و اگر احیاناً جهش¬ها در ایجاد تغییرات درون گونه ای اینقدر کارآمدند، از آن¬جا که گاه مرز گونه¬های مستقل! مثلاً شیرها یا ببرها مخدوش می¬شود، چرا آقای محمدی معتقدند که جهش¬ها در ایجاد شکاف¬های میان گونه ای و برون گونه ای ناکارآمدند. و اصلاً تئوری آقای سید محمدی برای تشخیص شکاف¬های میان رده¬های همانند یا ناهمانند جانداران چیست؟ چه زمانی و بر پایه¬ی چه معیاری گونه¬های مشابه از هم تفکیک می¬شوند تا بتوانیم بر اساس این تفکیک نشان دهیم نیای آغازین هر یک از این گونه¬های مشابه، چه یا که بوده است؟ گربه¬ها بر مبنای چه معیاری از گربه¬های کوهی و گربه¬های کوهی بر مبنای چه معیاری از پلنگ ها و پلنگ ها بر مبنای چه معیاری از ببرها و ببرها بر مبنای چه معیاری از شیرها متمایز می¬گردند تا بتوانیم ثابت نماییم هر کدام از این جانداران مختلف، اما بسیار مشابه، هر کدام به طور جداگانه یک نیای آغازین و سرنمونی داشته است؟ ضمناً اگر خلقت، دفعی است چرا نباید فَرض کنیم همچنان که از اساطیر بر می آید که خدا به طور ناگهانی برای هریک از تیره¬هایِ انسانی از آغاز یک نیای مستقل آغازین آفریده است. نیای سیاه پوست آفریقایی؛ نیای زرد موی اروپایی، نیای چشم بادامی ژاپنی، نیای سرخپوستان آمریکایی، نیای اسکیموها و نیای عرب ها و نیای ایرانی¬ها ... با فرض پذیرش خلقت مستقل گونه ها، آقای سید محمدی عزیز چه ایرادی به خلقت ناگهانی نیاکان مختلف برای انسان دارند، آیا می¬پذیرند هر یک از نژادهای انسانی نیای خاص خود را داشته که خدا اراده نموده و فرموده است بشو و ناگهان شده است؟ اگر می پذیرند که هیچ، در این صورت فقط به عنوان یک مسلمان دردمند که درد دین دارند باید توضیح دهند که چرا الله فقط حَضرت آدم را به عنوان نیای انسان نام برده و اگر نمی-پذیرند خواهش دارم بفرمایند طبق کدام مدارک و شواهد علمی و تحقیقی ایشان و دکتر هروی می¬توانند این ادعا را نادرست بشمارند، ایشان انتخاب طبیعی را نمی¬پذیرند، جهش را هم قبول ندارند- گونه های بسیار نزدیک و حدواسط¬ها را هم قبول ندارند و می¬فرمایند خلقت دفعی است، در این مورد دست ایشان در ارائه¬ی شواهد همانقدر خالی است که دَست ما. من با پذیرش مفروضات ایشان می-گویم خدا نخست نیای سیاه پوستان، سپس نیای سرخ پوستان، سپس کیومرث نیای ایرانیان، پس از آن آدم نیای سامیان و همین طور به ترتیب تا به امروز که مشغول آفریدن دفعی نیای ایرانی- آمریکایی ها، ایرانی-عرب¬ها، سفیدپوست سرخپوست ها و ... است. می¬خواهم بدانم آقای سید محمدی بنا به کدامین دلایل علمی نظریه¬ی خلقت مستقل گونه ها و نژادهایِ مرا! را ابطال می¬نمایند.
البته چنین نیست که آقای سید محمدی مطلقاً جهش ها و انتخاب طبیعی را قبول نداشته باشند اما سربسته و با دست پس زدن و با پا پیش کشیدن، برای این که تناقضات فرضیه¬ی خودشان را برطرف نمایند می¬گویند- گر چه همیشه هم نمی¬گویند!- انتخاب طبیعی، فقط در میان درون گونه¬ها معنا دارد اما بیرون از گونه ها عرصه ی دخالت خداست. فقط روشن نمی¬سازند چرا این قانون فقط در میان گونه ها عمل می¬کند و اگر در ایجاد تفاوت در میان گونه ها این اندازه کارامد است چرا نباید در برون از گونه ها کارامد باشد؟ و باز هم روشن نمی¬سازند در بیرون از هر یک از گونه ها اراده¬ی خدا چگونه ایجاد اختلاف می¬کند، آیا آقای محمدی واقعاً بر آنند که یک موجود کاملاً کامل در عالم بالا یا در هر حال بر اساس یک چشم بندی الهی ناگهان افریده می شود البته طبیعتاً با جفت نر یاد ماده اش!! سپس این دو موجود جدید شاد و خرم در دشت و بیابان سر در پی هم می نهند و بدون این که شرایط محیطی بیمارشان کند یا در خطرشان افکند خدا چندی از آن ها محافظت می کند تا شمارشان زیاد شود و یک گونه ی کاملاً جدید به وجود آید، آیا سازوکار پیدایش جفت های جدید همان خلقت در عالم بالا به دست فرشتگان است یا همچنان که دوستان گفته اند همان روش "اچی مچی لا ترجی" است، اگر چشم-بندی است که باید گفت قانونی انسان-فهم برای متمایز شدن گونه ها در عالم طبیعت وجود ندارد. اما اگر خلقت در عالم بالاست چنان که کتب مقدس فرموده اند بر من روشن نمی شود چرا با وجود آن که الله فرموده است همه ی موجودات را به صورت جفت-جفت آفریدیم، در میان گونه¬های جانداران موجوداتی هیبریدی چون سگ¬های گُرگی یا قاطر وجود دارند که عقیم اند و ناتوان بر تکثیر نسل. خواهش می¬کنم این تعارضات را جناب سید محمدی و دکتر هروی برای من رفع بفرمایند.
کمی هم فلسفیدن: در نهایت باید این سوال دوستان را دوباره از اقای سید محمدی بپرسیم، آیا تاکنون دیده شده است که ناگهان یک موجود جدید خلق شود و به جرگه جانداران بپیوندد مثلاً حیوان کاملاً جدیدی بدن سابقه ی قبلی ناگهان از دختزارهای مازندران سر در اورد، از آن¬جا که بنا به بینش¬های الهیاتی خدا مشغول خلق مدام هم هست این پرسش دوستان را نباید بیراه و بی ربط بشمارید شما می¬فرمایید دوستان نمی توانند خلقت مستقل گونه ها را اگر رخ داده باشد در گذشته ها، تجربه و مشاهده کرده باشند در این مورد حق دارید اما از آن¬جا که خلق مدام بنا بر دیدگاه های الهیاتی ذاتی خداوند است شما نیز باید روشن گردانید که چرا خداوند این چنین پنهان و دور از چشم انسانِ فضول این دخالت¬ها را انجام می¬دهد ان هم به گونه ای که انگاری نظریه¬ی داروین درست است و منطقی! و چرا در این قرون تحقیقات علمی خداوند با آن که در حال خلق مدام است حتا یک موجود را دفعتاً به شمار موجودات زنده¬ی خویش نیفزوده است. البته شاید ادعا کنید پس ویروس ایدز از کجا آمده است؟ خُب ... والا! نمی¬دانم شاید شما بهتر بدانید، شاید به خاطر این که او خدایی است که می¬تواند کور را شفا دهد اما راه علاجی برای درمان کوری ندارد و شاید چون او خدایی است که گرچه ذاتاً مهربان است اما تناقضی ندارد که به واسطه ی ذات فعلیت یافته ی این بار جَبارش! با آفریدن ویروس ایدز بشر سرکش اش را کمی گوشمالی دهد، گفتم شاید دوست داشته باشید در میان بحث¬های علمی کمی هم فلسفیده باشیم.
البته اگر این حرف¬ها را جناب سیدمحمدی اصلاً بی¬ربط ندانند.
فقط چند نکته: فرموده اید: "حیات از بیحیات ایجاد نمی¬شود" منظورتان چیست؟ منظورتان این است که از ابتدای پیدایش جهان ذی حیات¬ها وجود داشته اند و جانداران از آن ها به وجود آمده اند؟ میدانیم که چنین نیست. پس اگر چه احتمال ایجاد ذی حیات از بی حیات در مرز صفر است اما با دخالت یا بی دخالت خدا دست¬کم یک بار ذی¬حیات از بی¬حیات به وجود آمده است. اکنون پرسش فلسفی-علمی این است که طبق کدام قانون مادی این اتفاق رخ داد؟ آیا این استعداد برای بی حیات برای ایجاد ذی حیات در ماده بوده است یا نه؟ آیا قانونی برای تبدیل بی¬حیات به ذی¬حیات وجود دارد یا ندارد؟ زیست شناسی و بیوشیمی هر چه هم پیچیده باشند دانشمندان در این زمینه در کار پژوهشند!
فرموده اید: "ــ مسلماً ظهور حیوانات جدید حاصل جهشهای تصادفی یا انتخاب طبیعی نیست". پرسش معیار مسلم شما برای تمیز حیوانات جدید در درون هر یک از گونه¬ها چیست؟ آیا شیر و گربه دو موجود کاملاً متمایزند یا خیر؟ ایا این طبقه بندی که آن دو را در یک خانواده قرار می دهد غلط است - چرا؟ آیا خدا شیر و ببر را مستقلاً آفریده، یا این دو در اثر تغییرات درون گروهی از هم متمایز شده اند. یک مثال بهتر شما شباهت های شکفت انگیز زنبورها ی عسل زنبورهای زرد زنبورهای سیاه زنبورهای قرمز و ده ها نوع زنبور دیگر را چگونه توضیح می دهید؟ ایا این زنبورها هر یک به گونه ای دفعی ایجاد شده اند یا اختلافات جزیی میان آن ها نتیجه ی روندی طبیعی است این همه شباهت بین این ها از کجا آمده؟ بر طبق کدام نقشه زمینی یا اسمانی- می¬شود چیزی را به خاطر خدا تبیین بفرمایید.
فرموده اید: "گونه های حد واسط وجود ندارند". می¬شود توضیح دهید گرگ¬ها و سگ¬های قطبی چرا این اندازه به هم شباهت دارند. گربه¬ی کوهی دیده اید؟ می¬شود بگویید چرا این موجود که دفعتاً خلق شده تنها تفاوتی که با گربه¬های خانگی دارد در اندازه ی جثه است و نحوه ی غرشی که این بار شبیه جگوارهاست؟
فرموده اید: ــ "شواهد فسیلی و ... وجود دارد که در دوران مختلف زمین شناسی گونه¬های جدیدی مشاهده شده اند که در دوره¬های قبل نبوده اند". می¬شود یک مقاله¬ی علمی معتبر به ما نشان دهید که مثلاً فسیلی از پستانداران که متعلق به عصر کوارترنری هستند در عصر سنوزوئیک دیده شده است؟ یا فسیلی از یک دایناسور در دوران فرمانروایی ماهیان بر دریاها؟
فرموده اید:
"هر یک از گونه ها خلقت مستقلی داشته اند و ارتباطات ترسیم شده در نمودارهای نظریه ی تکامل، نادرست است".
آیا در درون خانواده ها این ارتباطات ترسیم شده نادرست اند؟ تفاوت انسان سیاه پوست با انسان سفید پوست از کجا می آید؟ از جهش یا دخالت خدا، از انتخاب طبیعی یا خلقت دفعی؟ خواهش می کنم نظرتان در مورد سازوکاری که باعث تفاوت های درون گونه ای می شود را ارائه نمایید. ایا اراده ی خدا باعث ایجاد رنگین پوست ها شده است یا اسبابی مادی در این جا دخالت دارد. این اسباب مادی بنا بر چه قانونی عمل می¬کند. تقاضا می¬کنیم لطفاً چیزی را هم توضیح دهید. باز هم می پرسم اراده ی خدا در قالب چه سازوکاری عمل می کند که متفاوت از جهش و انتخاب طبیعی است؟! تا زمانی که به این پرسش پاسخ درست نداده باشید دوست عزیز من به گمانم آب در هاون می کوبید.

فروز-جناب سید محمدی یکشنبه 1 خرداد‌ماه سال 1390 ساعت 12:17 http://foruq.blogfa.com

با سلام دوباره - الان به وبلاگ راه ها رفتم دیدم در آن جا نظر داده اید من این را به معنای این می گیریم که شما زمانی از من به سبب زبان تندم دلرنج بودید و حق هم داشتید - شور و شرر جوانی است دیگر از شما که بزرگترید شکیبایی بیشتر طلب می شد.
به هر حال ممنون که جواب دادید. در مورد پیش نهادتان باید بگویم مشکل از این است که من وقتی متن ها را در وورد تایپ می کنم و به صفحات وب منتقل می کنم خود به خود این بلا بر سرشان می اید . وگرنه این مشکلات را خودم دریافته ام.
من از یک طرف درگیر امتحاناتم و از طرف دیگر مدام با بحث های دوستان اغوا می شوم امیدوارم بتوانیم در شرایط بهتری در مورد این مسائل این با دوستانه حرف بزنیم. من با تمام اختلاف دیدی که با شما بر سر مسائل دینی دارم. اما شما را به عنوان یک انسان بسیار محترم می دارم. از شما و بقیه ی دوستان هم این را یاد گرفته ام که نباید اطلاعاتم را با تخریب و خشمگین شدن قبول کنم . به هر حال ممنون که قابل دانستید.
در مورد داروینیسم من گمان می کنم که باید از خود کتاب اصل انواع بیاغازیم. و این کاری است که از سوی دوستان همه نادیده گرفته شده است.
شما دلایل خود داروین در تایید نظریه ی انتخاب طبیعی را اصلاً لحاظ نکرده اید و انتخاب طبیعی را هم با مساله ی منشاد حیات خلط نموده اید.

خلیل سه‌شنبه 3 خرداد‌ماه سال 1390 ساعت 11:29 http://tarikhigam.blogsky.com

سلام

دل بد نکن! درست را بخوان!

فروز سه‌شنبه 3 خرداد‌ماه سال 1390 ساعت 18:12 http://foruq.blogfa.com

آقای سید محمدی فرموده اند : "بنده نظریه¬ی تکامل داروین را "نظراً" ممکن می دانم، ولی مطالعات و تحقیقاتم تا این لحظه مرا رسانده به این که این نظریه¬ای که "نظراً ممکن است"، عملاً رخ نداده و گونه-های موجودات زنده طبق مطالعات و تحقیقات و دیدگاهی که من پذیرفته ام خلق شده اند در فواصل زمانی ی مختلف"
فروز--- نمی فهمم! گیج شده ام! پذیرید، آن جا که خود زیست شناسان همه ی اعتبار تئوری فرگشت را به مُشاهدات و پذیرش رخداد آن در عمل استوار می¬گردانند، اگر نمی¬دانید بدانید بحث در فَرگشت هیچ¬گاه – از زمان داروین تا به امروز- یک بحث تئوریکِ صرف نبوده است، منظورتان از این که فَرگشت در عمل و در واقعیت جهان جانداران رخ نداده است چیست؟ پس این 95 درصد زیست شناسان –خداباور و خدا ناباور شما- در باره¬ ی چه چیز است که سُخن می رانند؟ درباره ی چیزی که هیچ شاهدی بر رخدادش در کار نیست؟! آقای محمدی قصد دارید گیج مان کنید؟ به دیده ی من بازی با دو واژه ی "عمل" و "نظر" چندان بازی خوبی نیست (نمی خواهم بگویم رقم مغلطه بر دفتر دانش می زنید). مساله این است که مشاهدات یا همخوان با تئوری فرگشت اند یا سازگار با فَرضیه ی خلقت مُستقل گونه¬ها از این دو حالت که بیرون نمی دانید؟ می دانید؟
از آن¬ جا که شما انتخاب طبیعی را نمی پذیرید پس روشن می شود که حتا فرضیه ی فرگشت یا آفرینش هوشمندانه را هم نمی پذیرید. عالی است! از این جا روشن می گردد که شما با فَرضیه ی هبوط همدل ¬ترید، این را که : هر یک از موجودات زنده به دست خدا همان گونه که قرآن می فرماید جُفت – جُفت آفریده شده اند و به زه-و-زاد پرداخته اند. درست است؟! تنها مشکل این است که پاره ای از جانداران نَرماده هستند، شاید آن¬چنان که نقل قول فرموده بودید مثل مریم مقدس که خودش خودش را بار دار نموده بوده است!!! یک مشکل دیگر که در کار است، وجود داشتن جانداران هیبریدی است که نه جفت-جفت آفریده شده اند و نه یارایند بر زه و زاد و شاید مثل قاطرها خدا فقط برای بارکشیدن آن ها را افریده است البته به صورت تکی نه جُفت!
در ادامه فرموده اید: "موجودات زنده طبق مطالعات و تحقیقات و دیدگاهی که من پذیرفته¬ام خلق شده اند در فواصل زمانی ی مختلف" .

باکتری¬ های تخمیری خلق شده اند، باکتری های هوازی خلق شده اند، آمیب ها، پارامسی ها، اوگلنا ها، چند سلولی ¬ها، اسفنج ها، ماهی¬ها، ... شیر ها، ببر ها، میمون ها، انسان ها همه خلق شده اند. شیرها از نظر صفات گوناگون اند، ببرها گوناگون اند، فیل ها گوناگون اند، انسان ها گوناگون اند!
انسان ها فرضاً در ابتدا سیاه پوست بودند، انسان ها آهسته آهسته سپید پوست شدند و این صفت با اراده ی خدا ایجاد شد؟ انسان ها در ابتدا سیه مو بودند و رفته رفته به اراده ی خدا موهایشان رنگارنگ شد و حتا پاره ای از آن ها به اراده ی خدا زال شدند و دچار بیماری آلبینیسم! انسان ها در آغاز سیه-چشم بودند و خدا اراده نمود و پاره ای چشمان شان به سبز گرایید- انسان ها در آغاز، بلند بودند، اما خدا خواست شماری از آن ها کوتاه شوند و گفت بشوید و شدند!
اما نه! خدا اول سیاه پوستان را آفرید، سپس دید که بهتر است انسان¬ها رنگارنگ باشند و برای هر یک از تیره¬های انسانی در سرزمین های گوناگون یک نیای خاص آن تیره را آفرید و چنین بود که انسان ها از دید تبار و رنگ گوناگون شدند، اما کارهای خدا تا اندازه ای شگفت است. نیاز بود که در میان سپیدها، چشم سیاه و در میان سیاهان، چشم آبی ها پدید آیند خدا اراده فرمود و نخستین چشم آبی هایِ سیاه پوست آفریده شدند، نیاز بود که سیه-چشمِ سپید-پوست کوتاه-قدِ خِپل پدیدار شود خدا اراده فرمود و نخستین انسان ها با این صفات پدیدار شدند، اما نه خدا باز هم می بایست بر تنوع حیات انسان می افزود تا شاید باز هم بتواند بر خویش "آفرین" گوید و اراده فرمود: ناگهان در نیمه شبی سرد و نمور در تاریکنای جنگلی دورافتاده، سُرخپوستِ چشم-آبیِ بلند-قدِ پر-پُشت-مویِ دراز بینی دندان صدفیِ زَن، پدید آمد و از آن پس چنین کسانی همراه با آنان که خدا اراده کرده بود طاس شوند در جهانِ انسان ها یافت می ¬شدند.
اما از همه ی این ها شگفت تر کار-و-بار خداست در آفرینش کسانی چون مِندل و مورگان که این یک روی نخودهای سبز تحقیق می نمود و آن یک روی مگس های میوه، از آن پس روشن شد کار و بار خدا چندان هم بی حساب و کتاب نیست، شاید هم خدا می خواست بشر نا بشرش را گول بزند. چون از آن پس مشخص شد که صفت هایی که در هر یک از جانداران ظاهر می شود از قواعد دقیق احتمالات در ریاضیات پیروی می نمایند و بر اساس قوانین ژنتیک می توان از پیش، پیش بینی نمود که اگر یک گیاه نخود سبز سالم را با یک گیاه نخود سبز چروکیده آمیزش دهیم، و البته فقط این دو صفت را لحاظ نماییم، بر اساس همان قاعده ها می توانیم پیش بینی نماییم که نیمی از گیاهان جدید نخود سبز سالم خواهند داد و نیمی نخود سبز چروکیده .
کارهای این خدا از این ها هم عجیب تر است همچنان که احتمالاً آقای سید محمدی باور دارند این خدا ابتدا نیای اسکیموها را در میان آن یخچال های قطبی، کاملاً سازگار با آن شرایط محیطی آفرید یعنی یکهو نخستین اسکیمو و زن اش در آن منطقه از کتم عدم سر بر آوردند و با فرمان بِشوی خدا هست گردیدند و ماجرا به خوبی و خوشی می گذشت که عده ای از سپید پوستان به آن جا رفتند و با ایشان در آمیختند. ناگهان با اراده ی خدا در میان فرزندان صفت های جدیدی ظهور کرد که به هیچ رو در والدین دیده نشده بود، به همین ترتیب خدا در کار "آفرینش پیوسته" است، و بی آن که گوناگون شدن انسان ها از بُن قاعده ای داشته باشد، یک روز فرزند دو نفر سیاه چشم ، چشم آبی می شود، سپس فرزند یک سیاه پوست و یک سفید پوست ، دو رگه می شود، سپس بی آن که قاعده ای در کار باشد می شود دو گاو دارنده ی دو صفت مناسب را با هم در آمیخت، تا شاید بر حسب اراده ی خدا فرزندانی با صفات بهتر پیدا شوند. چون خدا از بُن قاعده ای برای گزینش صفات وضع نکرده، انتخاب طبیعی هم که چنان که آقای محمدی می فرمایند بی ربط است. پس چه می ماند؟ البته! فقط همان اراده ی خدا. پس تکلیف دخالت انسان در پیرایش نژاد ها چه می شود، خوب شاید خدا آتش دوزخ را برای انسان فضول جهول فرزوان نگه داشته است!
نکته: انتخاب طبیعی چیزی نیست که با شیوه ی "تحقیقات"ی از نوع آقای سید محمدی که هنوز هم سَرنخی در مورد این تحقیقات به دست ما نداده بتوان زیر آبش را زد. بحث در "امکان" درست بودن فَرضیه¬ی آقای محمدی هم از ابتدا بی جاست جناب حسن. آقای سید محمدی انتخاب طبیعی را نمی پذیرند و این بدان معناست که مسئولیت گوناگونی صفات در میان نژاد های همسان با تمام اختلافات شان مثل انواع سگ ها و تشابه بسیار زیاد صفات در میان گونه های مختلف مثل ببرها و پلنگ ها را فقط بر عهده ی اراده ی خدا می دانند. سوال بسیار ساده ی ما از آقای سید محمدی این است که اگر انتخاب طبیعی غلط است، ایشان تصمیم پیرایندگان نژادها برای تقویت صفت های خاص در میان مثلاً نژاد گاوها را بر مبنای کدام قانون خداوندی توجیه و توضیح می¬ فرمایند؟ اصلاح نژاد پستانداران و گیاهان که امروزه به طور گسترده در سطح جهانی صورت می ¬گیرد طبق کدام قوانین غیر داروینی و البته خداوندی صورت می گیرد؟ توجه بفرمایید! آقای سید محمدی می فرمایند:

"من نظریه یِ تکامل را قبول ندارم".

و با تاکید ادامه می دهند:

"فَرضیه یِ انتخاب طبیعی را هم قبول ندارم".

سوال: آقای سید محمدی آیا خلقت جفت ها در عالم بالا را قبول دارید؟ یا معتقدید خلقت در همین دنیا با روش چشم-بندی و اَچی مَچیِ الهی صورت می بندد؟
نُکته¬ی جالب! آقای سید محمدی شما با رَد "انتخاب طبیعی" و نپذیرفتن اش خود را هم از صف داروینیست های خداباور و هم از صف داروینیست های خدا ناباور بیرون برده اید. شما بیش از همه، به نظریه هبوط نزدیک اید. پس شما قادر نیستید از مشاهدات داروینیست های خدا باور به عنوان پشتوانه ی دیدگاه خاص خودتان یاری گیرید!
بسیار خوب بیایید بپذیریم، و ما هم موقتاً می پذیریم که داروینیست های بیخدا، خدا را از علم شان بر طبق همان قاعده ی شما " که علم محدوده ای دارد" -یعنی که طبیعتاً عرصه ی علم عرصه ی فهم موجودات فرا طبیعی نیست- بیرون رانده اند.
قصد مَن این است که در این زمینه با شما همدلی نشان دهم. و فرض می کنم که جایی هست که دخالت خدا معنا پیدا می کند. بسیار خوب! این دخالت را آیا باید با فرض های متافیزیکی توضیح داد یا با روش های علمی؟ اگر قرار است بحث متافیزیکی کنیم خوب در عرصه ی فلسفه و الهیات جولان می دهیم، اما اگر بنا باشد علمی بحث کنیم باید نحوه ی تاثیر خدا بر طبیعت را توضیح دهیم. قبول دارید؟! اگر ندارید توضیح دهید به چه دلیل قبول ندارید. یعنی به چه دلیل بحث متافیزیکی را در عرصه ی علم راهبر می بینید.
به عنوان سبب گوناگون شدن زیندگان چند حالت وجود دارد. 1. خدا جُفت¬ها را در عالم بالا می سازد و آن ها را به زمین می¬فرستد 2. خدا در زمین چشم-بندی می¬کند 3. خدا قانونی دارد که از طریق آن موجودات گوناگون می شوند (که ما آن را نمی شناسم و انتخاب طبیعی هم نیست) 4. راه کارِ خدا همان انتخاب طبیعی است اما فعالانه یا فقط با آفرینش نخستین موجود زنده در آن دخالت می کند 5 . انتخاب طبیعی بدون دخالت خدا هم قابل توجیه است.
برای واضح شدن جریان بحث خواهش می کنم عنوان بفرمایید شما از 3 گزینه ی نخست کدام یک را طبق "تحقیقات و مشاهدات تان" پذیرفته اید. روشن است است که اگر انتخاب طبیعی را قبول نداشته باشید امکان انتخاب دو گزینه ی آخر را ندارید!
بگذارید پیش-دستی کنم ممکن است صادقانه باور داشته باشید که موجودات در عالم بالا ساخته شده و هبوط کرده اند یا این که نتیجه¬ی چشم- بندی خدا در زمین اند، در این مورد من با شما بحثی ندارم، فقط خاطر نشان می¬کنم مُواظب باشید ذهنیت اسطوره ای و پیش منطقی (اصطلاح لوی برول و ارنست کاسیرر) شما را مِنقاد خویش نکرده باشد.
اما چون "انتخاب طبیعی" را قبول ندارید فقط امکان پذیرش شماره ی 3 برای شما باز می ماند، شما فرموده اید فرضیه¬تان را در نتیجه¬ی تحقیقات بَرگرفته اید، این تحقیقات ناگزیر علمی اند و به همین جهت اُستوار بر مُشاهدات. از آن گذشته، شما این نظریه را "مسلماً" و "با قطعیت" رد انتخاب طبیعی می دانید، یعنی فَرضیه ی خود را بدیل یا آلترناتیو داروینیسم می¬دانید حال در شکل خداباورانه یا ناخداباورانه اش که متکی به "انتخاب طبیعی" است- جزمیت شما در پافشاری بر دیدگاه تان نیز بسیار است. نتیجه آن که شما فرضیه ای توجیه گر برای گوناگون شدن موجودات زنده در دست دارید که رقیب واقعیِ داروینیسم است. این فرضیه ی رقیب ضرورتاً باید نحوه¬ی دخالت خدا در امر گوناگون شدن موجودات زنده را هم نشان دهد. چون در علم فقط کافی نیست بگوییم یک عامل خاص (داخلی یا خارجی) بر یک فرایند خاص تاثیر دارد بلکه باید نحوه ی تاثیر آن بر آن فرایند را هم نشان دهیم. بسیار خوب، برای صدمین بار خواهش می کنم (لحن تندم را ببخشایید) به ما نشان دهید که فَرضیه ی شما گوناگون شدن موجودات زنده را چگونه توضیح می دهد، ببییند می گویم گوناگون شدن موجودات زنده و گوناگون شدن صفت ها در درون یک گونه ی خاص و نمی گویم خلقت! نمی گویم خدا چگونه موجودات را خلق کرد این چندان برای یک داروینیست اهمیت ندارد می پرسم موجودات، طبق قانون و ساز- و- کاری که خدای شما تعبیه کرده چگونه گوناگون می شوند صفات چگونه گوناگون می شوند. تکیه ام روی مفهوم "گوناگون شدن" است. آیا این گوناگون شدن در طبیعت از قانون و ساز- و -کار ویژه ای تبعیت می کند یا نمی کند. اگر نمی کند که باید باور آوریم خدا مشغول چشم-بندی "پیوسته" است اما اگر از ساز- و -کار ویژه ای تبیعیت می کند پس گوناگون شدن موجودات زنده باید قانون و اسبابی مادی هم داشته باشد. و این اسباب مادی یا انتخاب طبیعی هست یا نیست؟ اگر انتخاب طبیعی است بفرمایید مشکل تان با داروینیسم چیست اگر انتخاب طبیعی نیست، چشم-بندی نیست، خلقت در عالم بالا هم اگر احتمالاً نیست، پس چیست؟ چیست سبب گوناگون شدن صفات در درون یک گونه ی خاص و سبب گوناگون شدن موجودات زنده به طور عام.
(((((((((((توضیح ! توجیه! تبیین بفرمایید لطفاً))))))))))
چون بحث درباره ی بود یا نبود خدا نیست (چون عرصه ی محدود علم، عرصه ی بحث در متافیزیک نیست) بلکه بحث بر سر توجیه ی نحوه ی دخالت خدا بر عالم جانداران است. این دخالت چگونه صورت می پذیرد فعلاً علت غایی این دخالت را هم کنار می گذارم. ببینید من از دریچه ای متفاوت با جناب حسن حرف می زنم، آن چه داروینیسم نام گرفته مشاهدات بسیاری را به عنوان پشتیبان خود دارد. در عرصه ی عملی نیز موفقیت های چشمگیری در علوم مختلف داشته است، خوب است بدانید دست-کم الن سوکال و ژان بریکمون یکی از دلایل علمی بودن نظریات را موفقیت هایشان در عرصه ی عمل می دانند. در برابر تاکنون دیده ایم که این فرضیه ی نامشخص شما که متن اخیرتان نشان داده که اصلاً تحث هیچ شرایطی انتخاب طبیعی را هم قبول نمی کند چیزی را توضیح نداده است. و می دانیم که یک نظریه نمی شود علمی باشد اما فقط بدین بسنده کند که خدا را هم باید در نظر گرفت! چون تمام حرف شما این است، تمام تب و تاب شما هم این است. پیوسته می پرسید چرا دانشمندان خداناباور، خدا را دخالت نمی دهند، و این حرف را درست همان گاه می زنید که می فرمایید علم محدودیت دارد! آیا منظورتان این است که با دخالت دادن موجودی که به عرصه ی بحث های متافیریکی تعلق دارد خود به خود گره های کور علم گشوده می شود و آیا منظورتان این است که علم محدود می تواند اگر هم بخواهد موجودی بی مکان و بی زمان را که تحت قانون علیت- به عنوان مقوله ای که جهان پدیدارها تحت آن ممکن می شود – قرار نمی گیرد و فراتر از این قانون علیت است – دست کم بدان سبب که دینداران همه متفقند دور و تسلسل در علل باید خاتمه یابد- به عرصه ی بحث های نظری بکشاند. ایا خود شما جناب سید محمدی عزیز می پذیرید که خدایتان به ابژه ی مطالعات علمی بدل شود و از عرش و کُرسی خویش به فرش قانونمندی های جهان طبیعی فرود اید آیا می پذیرید؟ شاید چنین کاری برای شما ممکن باشد اما یک موجود ازلی و ابدی که اول و آخر هر چیزی هم هست به فرض این که دانشمند به وجودش هم باور داشته باشد نمی تواند به عنوان موضوعی تجربی در عرصه ی مطالعات علمی وی وارد شود. و از این جاست که حرف جناب "داروین" که می فرمایند: علم خدا را در تببین مسائل علمی دخالت نمی دهد بهتر فهم می شود و با قاعده ی خود شما که به آن هم پایبند نیستید این که "علم محدوده ای دارد " بیشتر همخوان است. باز هم سوالم را با وجود همه ی این تارتنیدن ها می پرسم، اگر کار علم تبیین نحوه ی تاثیر عوامل مختلف بیرونی و درونی بر یک واکنش یا فرایند خاص است. شما نحوه ی تاثیر خدایتان بر روند گوناگون شدن موجودات زنده را تحت کدام قانون و ساز-و-کار در عالم طبیعت توضیح می دهید. و باز هم می گویم جناب سید محمدی عزیز تا نتوانید این مساله را روشن فرمایید دریغا و فسوسا که آب در هاون می کوبید. با سپاس.