وجود تظاهرات اعتراضی به معنای نبود دموکراسی نیست

ستاریان پنج‌شنبه 18 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 22:50 http://mohredel3.blogsky.com/

سلام

من فکر می کردم شما معتقدی حکومتی دموکراتیک است که نظر مردم را لحاظ کند؟! در اینجاها که نه تنها نظر مردم تامین نشد بلکه درست خلاف نظر انان عمل شد؟

این همان رموزی است که حکومتها دارند و ملتها را در آن داخل نمی کنند

ستاریان پنج‌شنبه 18 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 22:52

ضمن اینکه شروطی که شما بر شمردی:

در حد قابل قبول دموکراتیک بودن، یعنی:

مطبوعات و رسانه های سنتی و مدرن، نسبتاً آزاد باشند؛

احزاب سیاسی نسبتاً آزاد باشند؛

به اعتقاد من وجود خارجی ندارد

سلام جمعه 19 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 04:52 http://eshragh-e-sohrevardi.blogsky.com/

سلام

اگر معنای دموکراسی را خواست اکثریت بنامیم پس

چطور ایستادن دولت در برابر مردم مثلا در فرانسه نشانه

آزادی می تواند باشد؟

اینکه آزادی بیان و ابراز مخالفت برای ملت در نظر گرفته

بشود یکی از پایه های دموکراسی است ولی همه آن

نیست.جمع کثیری اجازه می یابند به امری اعتراض کنند

ولی بعد اهمیتی به اعتراض آنها داده نشود را شما

می گوئی دموکراسی؟

علایی جمعه 19 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 04:56

با عرض پوزش

کامنت بالا دست پخت بنده بود.

از اثرات دیر وقت کامنت گذاشتن یکی همین است که

فراموش میکنی نامت را بنویسی

شهرام جمعه 19 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 09:26 http://rendabad.blogspot.com/

آقای سید محمدی من با اجازه مدل خود شما عمل می‌کنم:

سلام علیکم

صرف نظر ازاینکه چنین حکومتی دموکراتیک باشد یا نه، هدف اصلی‌ای که از دموکراسی مد نظر است با چنین وضعی تأمین نمی‌شود.
یعنی در صورتی که قانونی به رغم مخالفت اکثریت مردم (مثل فرانسه که گفته شده ۷۰٪ بوده است) تصویب شود، ادعای اصلی دموکراسی که حکومت اکثریت است به خطر می‌افتد. توجیه حکومت دموکراسی همین حاکمیت رأی اکثریت مردم است.
حکومت دموکراتیک هم عیب و نقصهایی دارد ولی آنچه سبب می‌شود به رغم این اشکالات پذیرفته‌تر از سایر حکومتها باشد، همین است که مطابق با خواست و رأی اکثریت پیش می‌رود و به همین دلیل بیشتر افراد جامعه از آن حمایت میکنند و خواستار ماندگاری آن هستند، حتی اقلیت جامعه هم با توجه به اینکه دوره نمایندگی و حاکمیت ایده‌ها محدود است چنین وضعی را برای زمانی کوتاه قبل تحمل می‌دانند و به موفقیت در دوره های بعد امید دارند.

شهرام جمعه 19 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 09:27 http://rendabad.blogspot.com/

سلام علیکم
نوشتار وبلاگ من:

دوشنبه, نوامبر ۲۹, ۲۰۱۰

تشت رسوایی دموکراسی بر لبهٔ بام فرانسه

اگر آنچه هفته‌های پیش در فرانسه رخ داد، واقعاً دستورالعمل دموکراسی باشد؛ به نظرم تشت رسوایی دموکراسی از بام افتاده است و باید با راهکاری جدید این نظریه را ترمیم کرد یا به دنبال نظریه‌ای دیگر بود.
مسئله این است که پارلمان فرانسه به‌رغم اعتراضات و اعتصابات اکثریت مردم، لایحهٔ افزایش سن بازنشستگی را تصویب کرده است.
آن‌طور که من می‌فهمم مطلوبیت دموکراسی به این است که قانونگذاران و مجریان آن برگزیدهٔ مردم‌اند و از این‌رو همواره افکارِ عمومیِ اکثریت را نمایندگی خواهد کرد و به همین دلیل اکثریت مردم از آن راضی خواهند بود؛ اما آمار معترضان فرانسوی ـ که به ۷۰٪ می‌رسید ـ نشان داد چنین چیزی نیست و حتی حکومت دموکراتیک نیز ممکن است مطابق خواست اکثریت مردم عمل نکند. جدا ازین مورد جزئی (که اینک در ایتالیا و بریتانیا هم موارد مشابهش دیده می‌شود) کاملاً قابل تصور است که نمایندگان مردم به دلایلی نسبتاً پیچیده، قانونی را به مصلحت کشور تصویب کنند اما نتوانند آن را برای مردم توجیه کنند و افکار عمومیِ اقناع‌نشده اعتراض کنند و حکومت برای مقابله با اعتراض مردم حتی به خشونت هم متوسل شود.
من هرچند آن‌قدر خام نیستم که تصور کنم هر نظریه‌ای را به‌دلیل داشتن یک عیب باید کنار نهاد و با چشم‌پوشی از سایر امتیازاتش به سراغ نظریه‌های آزمون ندادهٔ چه بسا پرعیب‌تر رفت؛ اما وقتی اصلی‌ترین دلیل برای دفاع از نظریه‌ای مخدوش شود فکر می‌کنم لازم باشد در آن تجدید نظر کرد. نمی‌دانم نظریه‌پردازان دموکراسی برای چنین وضعیتی چه پیشنهادی دارند؛ آنچه استعجالاً برای دفاع از دموکراسی به نظر من می‌رسد این است که حکومت دموکراتیک (برخلاف آنچه در فرانسه رخ داد) باید توجیه افکار عمومی را جدی بگیرد و تا مردم اقناع نشده‌اند اقدامی نکند.

ارسال شده توسط شهرام رندآبادی

آی سودا جمعه 19 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 13:45 http://firstwindow.blogsky.com

سلام
شاید دموکراتیک همان است که مردم بتوانند اعتراض کنند تجمع کنند و روزنامه ها افشاگری کنند. و البته دولت هم چنان برنامه های خود را دنبال کند.

ابراهیم ابریشمی جمعه 19 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 16:56 http://avakh.blogsky.com

سلام
موضوع البته پیچیده است، اما به گمانم اگر تظاهر کنندگان دلایل روشن خود را برای همگان بیان کنند و مخالفانشان نیز چنین کنند و سپس در یک رای‌گیری عمومی نظر اکثریت روشن شود، آنگاه دموکراسی پیاده شده.
هر دو طرف باید بتوانند سخن خود را بگویند، مثلا اگر دولتی مالیات را بالا برد و عده‌ای مخالفت کردند که نباید چنین کرد. دموکراسی ایجاب نمی‌کند که سخن مخالفان لزوما اجرا شود.
موافق باید دلایل خود را اعلام کند(مثلا برای ارائه خدمات حداقلی نیاز به بودجه و در نتیجه افزایش مالیات است) و مخالف هم دلایل طرف مقابل را نقد کند، سپس در یک رفراندوم عمومی خواست اکثریت روشن شود.
اگر در کشوری چنین فضایی برقرار بود، نامش کشوری دموکراتیک است.
گمان نمی‌کنم صرف تظاهرات به معنای نبود دموکراسی باشد، که بالعکس همانطور که در بالا گفتم، با این تظاهرات و مخالفت‌ها و سپس گفت و گو و رای‌گیری دموکراسی محقق خواهد شد.
مهم آن است که در پایان این سیر، مخالف و موافق بتوانند به یک جمع‌بندی روشن برسند.
همین که تظاهرات‌شان را با خشونت و کهریزک و تیر و باتوم خفه نمی‌کنند، عین همان آزادی است که برخی وجود خارجی آن را درک نمی‌کنند.

فرزانه جمعه 19 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 17:18 http://www.elhrad.blogsky.com

سلام
البته همین طور است وجود تظاهرات اعتراضی دلیل بر نبودن دموکراسی نیست حتی می توان گفت بودن آن نشانه دموکراسی است .
در حکومت دومکراتیک طبق آنچه از تعاریف دموکراسی بر می آید باید همه گروهها بتوانند حرفشان را بزنند .
برای موافقان و مخالفان امنیت و شرایط بیان یکسانی وجود داشته باشد.و مردم بدون خون و خونریزی بتوانند حرف خودشان را به گوش دولت برسانند.
فرانسه به جهت بافت جمعیتی مهاجر پذیر و متنوع خود از کشورهایی است که اعتراض و اعتصاب در آن زیاد روی می دهد اما اگر گزارش های طنز کامران نجف زاده را کنار بگذاریم حکومت فرانسه برخورد خشنی با تظاهر کنندگان انجام نمی دهد و مثلاً بالاترین مقام حکومتی نمی آید بگوید هر کس اعتراض کند دشمن ماست .حتی اگر دولت تسلیم خواسته معترضان نشود.

در کل آنچه بعنوان دموکراسی در کشورهایی در حال اجراست صورت کامل و بی نقص و ایده آلیستی آن نیست .
شاید دموکراسی فعلاً کم نقص ترین شکل اجرای حکومت باشد

مجتبی جمعه 19 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 18:33 http://www.gbgoriz.blogspot.com

تصور کن دولت بخواهد با هر اعتراض مردمی قانونی که به صلاح مملکت می داند و البته خب فشار به مردم هم می آید را عوض کند آنوقت دیگر سنگ روی سنگ بند نمی شود. اما قطعا دموکراتیک بودن هر حکومتی به آزاد بودن حزب رسانه و اعتراض مردم بر میگرده

ستاریان جمعه 19 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 19:07 http://mohredel3.blogsky.com/

سلام

ایده هایی که امروز در جوامعه مدعی دموکراسی به طور گسترده ای طنین انداز است ، همان دکترین سختگیرانه ی جان لاک است که می گفت:

عوام مردم باید از حق ِ حتا بحث کردن در مورد امور عمومی محروم باشند.

لاک که تدوین قانون اساسی کارولینا را برعهده داشت در این قانون گنجاند که اقدامات افرادی که در مجمع مذهبی خود علیه دولت یا دولتمردان یا امور دولتی سخن بگویند یا تحریک کننده شورش باشند ممنوع است . این قانون اساسی عقاید مذهبی همراه اندیشه را تضمین می کرد اما آزادی عقاید سیاسی را نه!

از دیگر مواد این قانون اساسی این بود که :
هر گونه اظهار نظر و تفسیر در مورد این قوانین یا قوانین عمومی یا قوانین مصوبه پارلمان کارولینا اکیدا ممنوع است

بله لاک ضمن تدوین دلایل برای پارلمان جهت پایان دادن سانسور در سال 1964 از آزادی بیان یا اندیشه دفاع به هیچ وجه دفاع نکرد بلکه فقط اهمیت و زیان آن را برای منافع بازرگانی مورد توجه قرار داد .
بارفــــع شــــدن خــــطـــــر دمــــوکـــــراســــی و بــــا مـــتـــفرق شـــدن افـــراد آزایـــخــــواه ، اجــــازه داده شـــــد ســــانـــسور در انــــگــــلــــســــتــــان کــــنــــار گـــــذاشــــتـــــه شـــــــود .
چون به قول کریستوفر هیل افرادی که آرای عمومی را شکل می دادند خود سانسوری می کردند. هیچ چیز گفته نمی شد که موجب هراس پولدارها شود.

در دموکراسی سرمایه داری دولتی کارآمد مثل امریکا آنچه که ممکن است موجب هراس پولدارها شود معمولا دور از چشم عموم مردم نگه داشته می شود و گاهی اوقات با موفقیتی کاملا حیرت انگیز همراه است.

از وقتی جهت دهی افکار عمومی از طریق بمباران رسانه ای در جهت منافع سرمایه داران ممکن شد ، برخوردهای قهری هم به کناری گذاشته شد. اعتراض اگر حقیقی و موثر هم بود از آنجا که به گوش اکثر جامعه نمی رسد ، خطری ایجاد نمی کند و بودنش ، می تواند تنها به درد پز آزادی دادن و به رخ جهانیان کشیدن بخورد!!!

این دکترین همچنان از اصول اساسی دولتهای دموکراتیک امروزی است که اکنون از راههای مختلف ، جهت محافظت از عملیات دولت در مقابل موشکافی های مردم به اجرا در می آید. محرمانه اعلام کردن اسناد به بهانه ی ساختگی امنیت ملی ، عملیات سری و زیر زمینی ، و دیگر اقدامات برای دور نگه داشتن توده های رذل از صحنه سیاسی از جمله راههاست . این گونه تدابیر معمولا در زمان ارتجاعیون طرفدار حاکمیت بیشتر دولت از نوع تاچر و ریگان و سارکوزی شدت و قدرت تازه ای پیدا می کنند.

برای من که تعجب آور است که دوستان از یکسو می نویسند ، دموکراسی اعمال نظر اکثریت احاد جامعه برای اداره ی جامعه است و از دیگر سو وقتی نشان می دهیم که اینجا اِعمال اراده ی اکثریت به زیر پا گذاشته شد باز می گویند این عین همان آزادی است و دموکراسی !

بدین ترتیب تخیلات و وجود موهوم را وجود حقیقی دانستن هم ، گویا تعاریفی بدیع در بحث وجود شده است!

بد نیست به خیزشهای پیش از 1968 تا انقلاب 1968 توجه ویژه ای بکنید که بدون درک این انقلاب ، فهم اتفاقات جاری چندان به حقیقت ماوقع راه نخواهد داشت و در حد گمانه زنی باقی خواهد ماند

جواد خراسانی جمعه 19 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 19:21 http://cheshmejoo.blogfa.com/

سلام
کمترین نتیجه حاصل از برگزاری تظاهرات اعتراضی و مخالفت با گروه حاکم، نشانه وجود دموکراسی است.

سیدمحمدی - ستاریان جمعه 19 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 21:31

سلام علیکم.
من گفتم:

«در حد قابل قبول دموکراتیک بودن، یعنی:

مطبوعات و رسانه های سنتی و مدرن، نسبتاً آزاد باشند؛

احزاب سیاسی نسبتاً آزاد باشند؛

آحاد مردم در انتخاب کردن و انتخاب شدن، در انتخابات آزاد و رقابتی و مؤثر، آزاد باشند؛

و تعدادی ویژگیهای دیگر.»

شما ظاهراً این ویژگیها را یا به عنوان ویژگیهای حکومت دموکراتیک قبول نداری، یا تمام یا تعدادی از این ویژگیها را چیزهایی می دانی که «وجود خارجی ندارند». خب. لطفاً بفرما از دید شما «دموکراتیک بودن حکومت» چه نشانه ها و ویژگیهایی دارد؟ آیا تمکین دولت و مجلس، به تظاهرات اعتراضی، حتماً از نشانه های دموکراتیک بودن حکومت است؟ لطفاً توجه کنید:

اگر اعضای صنف مشاوران املاک، که فرضاً 10000 عضو دارد، از طریقی آزاد و اختیاری و بدون فشار و کنترل، 100 نفر را به عنوان اعضای هیئت مرکزی ی اتحادیه ی مشاوران املاک انتخاب کنند، و اعضای هیئت مرکزی هم یک نفر را به عنوان رئیس اتحادیه انتخاب کنند، و این ماجرای انتخاب اعضای هیئت مرکزی و انتخاب رئیس اتحادیه، فرضاً، به طور دوره ای انجام شود و همواره آزادانه و اختیاری و بدون کنترل نهادی انتصابی باشد، و هیئت مرکزی ی اتحادیه ی مشاوران املاک تصویب کند هر عضو اتحادیه باید سالی پنجاه هزار تومان به اتحادیه بپردازد برای امورات مختلف اتحادیه و ...،
و
اعضای اتحادیه تجمع کنند جلوی اتحادیه و تظاهرات کنند،
و
اتحادیه عقب نشینی نکند، آیا اتحادیه لزوماً غیر دموکرات است؟

من گمان می کنم بروز تظاهرات انتقادی و اعتراضی، به خودی ی خود نشانگر غیر دموکراتیک بودن حکومت نیست (البته اگر حکومتی ویژگیهای دموکراتیک را نداشته باشد، خب اصولاً من کاری به تظاهرات در ان حکومت ندارم). مسائل اجتماعی و اقتصادی و روانی و ملی و بین المللی، می تواند ایجاد تظاهرات کند.

اگر تظاهرات (مثل تظاهرات فرانسه و انگلیس) اثر لحظه ای طبق خواست تظاهرکنندگان نگذارد، بر فرض دموکراتیک بودن ساختار حکومت فرانسه و انگلیس، مردم فرانسه می توانند دو سال سه سال چهار سال بعد از طریق افراد جدیدی که به مجلس و دولت می فرستند، قانونی که خلاف میلشان بود، اما تصویب شده بود، تغییر دهند.

در کشورهای غیر دموکراتیک، اصولاً راهی برای تغییر دادن اصل نظام (بر فرض که مردم اصل نظام را نخواهند) و تغییر دادن بسیاری از قوانین عادی نیست.

شما گمان می کنی اکثر مردم ایران، واقعاً مایلند اختیار انتخاب کردن بین ماهواره داشتن و ماهواره نداشتن را نداشته باشند؟ شما گمان می کنی اکثر مردم ایران مایلند از حق تصریح شده در قانون اساسی مبنی بر آزاد بودن تجمعات، محروم باشند؟ نمی دانم جوابت چیست. اما شاید این را قبول داشته باشی، که به هر حال مردم ایران دو سال سه سال چهار سال ده سال و پنجاه سال بعد هم نمی توانند خواستشان را قانوناً اعمال کنند. اما:

اگر تظاهرات (مثل تظاهرات فرانسه و انگلیس) اثر لحظه ای طبق خواست تظاهرکنندگان نگذارد، بر فرض دموکراتیک بودن ساختار حکومت فرانسه و انگلیس، مردم فرانسه می توانند دو سال سه سال چهار سال بعد از طریق افراد جدیدی که به مجلس و دولت می فرستند، قانونی که خلاف میلشان بود، اما تصویب شده بود، تغییر دهند.

یعنی:
دموکراسی یک آثار و ویژگیهای لحظه ای و کوتاه مدت دارد، و یک آثار و ویژگیهای درازمدت. تظاهرات، در نظام نسبتاً دموکراتیک، اگر فی الفور به نتیجه ی مطلوب ملت نرسید، چند سال بعد دست ملت برای تغییر دادن ترکیب مجلس و دولت باز است و برای تغییر دادن قانونی که نمی خواستند باز است. اما در نظام غیر دموکراتیک، نه تظاهرات به جایی می رسد، نه گذشت زمان اثری برای مردم دارد.

ستاریان جمعه 19 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 22:56 http://mohredel3.blogsky.com/

سلام

بله این ویژگیهای دموکراسی را چیزهایی می دانم که «وجود خارجی ندارند».

به اعتقاد من دموکراسی اساسش فریب است. بعد از انقلاب کبیر فرانسه ، دستیابی نمایندگان حقیقی مردم به قدرت از طریق انتخابات ، محال شد.

چرا توجه نمی کنید که من نمونه ی عینی از قانون اساسی ایالت کارولینای امریکا و جان لاک به عنوان پدر لیبرالیسم اوردم و از دیگر لیبرالیستها ودموکراتها هم چنین سخنان درر بار زیاد می توان آورد.

در غرب رسانه است که تصمیم گیرنده و جهت دهنده افکار عمومی است.و رسانه تحت سیطره ی کامل سرمایه داران است و سرمایه داران به نفع گروههای کم درآمد قدمی بر نمی دارند. آنها افکار را در جهت منافع خود جهت می دهند و مردم بی آنکه بدانند و یا حتا بتوانند بفهمند ، بر ضد منافع خود و به سود قدرت حاکم سرمایه داران اقدام می کنند!

در غرب امکان وقوع انقلاب امروز از محالات به نظر می رسد و نظام آنان را که قدمتی چند صد ساله دارد و پایه هایش را محکم کرده را نباید با حکومتهای مردمی تازه تاسیس که از طریق همین حاکمان بین اللملی سرمایه تحت فشار و اذیت و آزار قرار می گیرند و اکثر بالاتفاقشان ساقط هم می شوند مقایسه کنید. بحث من مربوط به ایران نیست. حکومت مردمی ساندنیستها بعد از تحمل ده سال جنگ خانگی که از طرف امریکا تحمیل شد ساقط گردید و مردم برای فرار از جنگهای داخلی که از آن خسته شده بودند ناچار شدند به گروه مورد نظر و حمایت امریکایی رای بدهند! آیا این همان دموکراسی مورد نظر شماست!؟ شیلی پیش چشم ماست و خود ما تجربه عقیم مانندن مشروطه و سقوط حکومت مصدق و تحمیل جنگ را در ابتدای انفلاب خود به عینه شاهد بوده ایم

از این نمونه ها بسیار می توان آورد در بولیوی ، کاستاریکا ، گواتمالا و السالوادور و ...

در بحث اتحادیه ها اولا اگر شرط برقرار باشد شرط این است که "از طریقی آزاد و اختیاری و بدون فشار و کنترل، " باشد که نیست.
ثانیا من می توانم ضدیت دموکراتها را با اتحادیه ها در سراسر جهان نشان بدهم. مگر اتحادیه ها ، نقش واسط اقشار پایین دست با حکومتها را بر عهده ندارند؟ مگر اتحادیه ها از لوازم حتمی ان جی او ها و نهادهای مدنی و حکومت دموکراتیک نیست ؟ پس چرا حتا دیده شده و می شود که مثلا در ایتالیا به قیمت دفاع از فاشیستها ، این اتحادیه ها را که از حمایت ملی کارگران این کشور برخوردار بودند ، را مضمحل کردند!؟

بله بحث در این خصوص زیاد است. من در کامنت آقا محمد رضا بود که گفتم حاکمیت سرمایه داری چنان چنبره ای بر نظام بین اللملل زده است که ایجاد حکومت دموکراتیک مردمی در هیچ کجا ممکن نباشد. به همین دلیل معتقدم دموکراسی اصلا وجود خارجی ندارد

اینطور دموکراسی همان شد که آی سودا خانم گفت :

شاید دموکراتیک همان است که مردم بتوانند اعتراض کنند تجمع کنند و روزنامه ها افشاگری کنند. و البته دولت هم چنان برنامه های خود را دنبال کند !!!!

سیدمحمدی - ستاریان جمعه 19 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 23:30 http://seyyedmohammadi.blogsky.com/

سلام علیکم.
لطفاً بفرما از دید شما «دموکراتیک بودن حکومت» چه نشانه ها و ویژگیهایی دارد؟

شما می گوئی «به اعتقاد من دموکراسی اساسش فریب است». خب. دموکراسی، که شما می گوئی اساسش فریب است، چی هست؟ آیا فریب است، که اساسش فریب است؟

شما می گوئی «گفتم حاکمیت سرمایه داری چنان چنبره ای بر نظام بین اللملل زده است که ایجاد حکومت دموکراتیک مردمی در هیچ کجا ممکن نباشد». خب. این «حکومت دموکراتیک مردمی»، که حاکمیت سرمایه داری باعث شده «حکومت دموکراتیک مردمی» در هیچ کجا ممکن نباشد ایجاد شود، چی هست؟ چه ویژگیهایی دارد؟

آی سودا - ستاریان شنبه 20 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 00:06 http://firstwindow.blogsky.com

آقای سید محمدی من را به بحث دعوت کردند. من هم فقط در باره قسمت اول کامنت شما درباره انچه که به اعتقاد شما اصلا وجود ندارد همین را اضاف کنم که :

اتفاقا از مجرای همین مطبوعات آزاد بود که شما از ماهیت زندانی به نام گوانتنما اطلاع یافتید. اگر آزادی نبود نویسنده ان مطالب باید الان در زندان باشه

علایی شنبه 20 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 00:51 http://www.eshragh-e-sohrevardi.blogsky.com/

سلام

شما می گوئید:

««در حد قابل قبول دموکراتیک بودن، یعنی:

مطبوعات و رسانه های سنتی و مدرن، نسبتاً آزاد باشند؛

احزاب سیاسی نسبتاً آزاد باشند؛

آحاد مردم در انتخاب کردن و انتخاب شدن، در انتخابات آزاد و رقابتی و مؤثر، آزاد باشند؛»»

در این شکی نیست که این عوامل نشاندهنده این است که در آن کشور میتواند دموکراسی وجود داشته باشد اما کافی نیست. چرا؟ عرض میکنم.

مردم مثلا در فرانسه می آیند تحت پوشش رسانه های آزاد و برگزاری عادلانه یک رقابت ؛ حزب مورد نظر خود را ویا کاندیدای خود انتخاب میکند.تا اینجای کار درست. اما بعد چه ؟برای چه اینکار را میکنند؟برای اینکه سیاستهای مورد علاقه شان پیاده شود. این چه دموکراسی است که بعد از انتخابات بساطش جمع میشود و نظر مردم لحاظ نمیشود و ملت باید دوباره تا انتخابات آزاد بعدی صبر کند؟این شد آزادی؟

انتخابات آزاد و عادلانه و داشتن رسانه های آزاد و داشتن حق اعتراض تازه شروع دموکراسی است.وسیله ای است برای رسیدن به هدفی که همان برقرار شدن خواست عمومی است.
اینکه ملت بیاید اعتراضی بکند و دولت هم اهمیتی ندهد و ملت بایستد تا انتخابات بعدی ببخشید نوعی سرکار گذاشتن افکار عمومی نیست؟
انتخابات بعدی هم یکی رای بیاورد بعد روز از نو روزی از نو ودوباره صبر تا انتخابات بعدی!

وجدانا شما آنچه که از دموکراسی قبول داری همین است؟
مقایسه ای اشتباه انجام میدهید که وضعیت فرانسه را با اینجا مقیاس میکنید.
اینکه اینجا دموکراسی در حداقل قرار دارد دلیل نمیشود اگر جای دیگر قضیه صورت دیگری داشت بگوئیم انجا آزادی برقرار است.

از دید من هرجا و با هر مدل حکومتی اگر خواست اکثریت مردم لحاظ نشود دموکراسی شعاری بیش نبوده.

می فرمائید:
«اعضای اتحادیه تجمع کنند جلوی اتحادیه و تظاهرات کنند،
و
اتحادیه عقب نشینی نکند، آیا اتحادیه لزوماً غیر دموکرات است؟»
پس چیست؟دموکراتیک است؟آن کسی که رای 10000نفر اعضا را گرفته ورفته شده رئیس اتحادیه ، قرار بوده خواسته اعضا را پیگیری کند یا آنچه صلاح میداند؟

با احترام

ابراهیم ابریشمی شنبه 20 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 01:00 http://avakh.blogsky.com

جناب محمدی، پیرامون آخرین کامنتی که در بلاگم نگاشتید پاسخی داشتم که عین آن را در اینجا می‌آورم:

خواهش می‌کنم سید، حق با شماست.
گرچه اگر چنین نمی‌کنم بیشتر از سر مشغله‌هایی است که فرصت بسیاری از کارهای روتین را از من ستانده، به ویژه سامان دادن به مباحث اینترنتی.
باری؛ امیدوارم در آینده با دقت بیشتری به این دست جزئیات، کارها را پیش ببرم. از تذکر به جایتان، سپاس‌گذارم.
----------------------------------
اما در باب این بحث، باید خطاب به جناب ستاریان بگویم:
یک زمان از چیزی که در جهان خارجی تحقق یافته سخن می‌گوییم، مثلا نظام سیاسی گردش قدرت در کشورهای دموکراتیک، یک زمان در باب خود مفهوم دموکراسی در-خود(جدا از آنچه تحقق یافته) سخن می‌گوییم.
به گمانم شما بین این دو خلط مبحث می‌کنید و این واقعیت خارجی را که دموکراسی با روابط پیچیده‌ی قدرت محدود می‌شود، را با تعریف مفهوم دموکراسی (که حاکمیت بر مردم بر مردم و یا فصل الخطاب بودن مردم در روال گردش قدرت است)، خلط کردید.
به فرض جان لاک و یا فلان کشور غربی، با نفوذ قدرت خود، جلوی این روال حاکمیت مردم بر مردم(دموکراسی) را گرفتند، بسیار خب این که نتیجه دموکراسی نیست، واقعیت پیچیده‌ی خارجی است که با نظر به روابط قدرت و پس‌زمینه فرهنگی آن ملت، باید تحلیل شود و نه با این دلیل که دموکراسی چنین نتیجه داده.
ببینید دموکراسی این نیست که هرگاه عده‌ای اراداه کردند کشورشان به گونه‌ای اداره شود، این اتفاق بیفتد! مثلا عده‌ای اعتراض کنند که چرا مالیات بالاست و اصلا نباید مالیات داد، خب این عده حتا اگر اکثریت مطلق هم باشند، سخن معقول نمی‌گویند.
سخن‌شان معقول هم باشد، باز به دموکراسی مربوط نیست، دموکراسی داشتن امکان چرخش قدرت در دست افراد به انتخاب مردم است، اگر این مردم به قول سید، در انتخابات بعدی به فرد مورد نظرشان رای دادند و آن فرد رای آورد اما صاحبان قدرت به او قدرت را نبخشیدند، کار خلاف دموکراسی رخ داده، نه آنکه فلان بخش‌نامه و یا فلان قانون خلاف میل عده‌ای نبوده، پس دموکراسی برقرار نیست!!
فرض کنید، همان گروه که مدعی‌اند دولت اصلا نباید مالیات بگیرد کاندیدایی در انتخابات معرفی کنند و این کاندیدا هم در انتخابات پیروز شد، سخن بر سر این است که آیا این کاندیدای پیرو این مطالبه(قطع مالیات) را می‌تواند پاسخ گوید و دولتی برپا دارد که بدون مالیات خدمات ارائه دهد؟
اگر این فرد نتوانست چنین بکند، دیگر مقصر جان لاک و دولت آمریکا و تئوریسین‌های دموکراسی نیستند!
آخر چه کس گفته قرار است تمام مشکلات جهان سیاست با تکنولوژی دموکراسی حل شود که این سخنان را می‌گویید؟!

ستاریان شنبه 20 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 07:07 http://mohredel3.blogsky.com/

سلام

بحث من این است که وقتی برای ملتهای دنیا امکان برقراری حکومت دموکراتیک به دلیل ایجاد تضاد منافع با قدرتهای بزرگ وجود ندارد، سخن گفتن از دموکراسی و سعی به برقراری آن ، فریب دادن خود و دیگران است. تعریف کردن دموکراسی و بحث از مبانی آن یک چیز است و بحث از امکان تحققش یک چیز دیگر
عرض من این است که به جای تئوری بافی ، به حقایق جهان سیاست نگاهی واقع بینانه داشته باشیم و ببینیم که حکومتهای مردمی به شکل دموکراتیک به دلیل ایجاد ضدیت منافع قدرتهای بزرگ اصلا به صورت عملی امکان تحقق پیدا نمی کنند

اگر از گوانتانامو باخبر می شویم چه سودی ما را حاصل می شود؟ اعمال صورت گرفته در گوانتانامو همیشه صورت گرفته و می گیرد ، بعد از کار از کار گذشتن خبردار کردن ، بی آنکه تغییری حاصل شود، عوامفریبی است. گوانتانامو همچنان برقرار است و هنوز که هنوز است دسترسی حقوق بشریها! به آن ممکن و میسور نیست.

برخورد خشن پلیس انگلیس با دانشجویان تظاهر کننده و شکستن سرهای آنها با باتوم ، برای اعتراض با افزایش سیصددرصدی شهیریه ها ، نشان از آن دارد که اعتراض ها را سرکوب می کنند و این دموکراتیک و غیر دموکراتیک نمی شناسد

نوایش شنبه 20 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 10:37 http://navayesh.blogfa.com

زندانیان آن تظاهرات ها با جرم سیاسی به زندان روانه نشدند
و احکام حبس چند ساله برایشان نبریدیند
تازه آن آقا در نماز جمعه گفت :
الان مثل اول انقلاب دست قوه قضاییه برای برخورد با محاربان باز نیست !!
احتمالا چند دهه بعد جایزه صلح نوبل را به جایزه صلح جمهوری اسلامی تغییر نام می دهند!!
بی خیال

کتاب هاشمی بدون روتوش زیبا کلام را بخوان! جالبه!!

فرزانه شنبه 20 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 13:35 http://www.elhrad.blogsky.com

ظاهراً آقای ستاربان وجود و حتی امکان وقوع دموکراسی را به کل محال می دانند.

بفرض اینکه تمام گرایش های لیبرالیستی جان لاک را ندیده بگیریم و دفاع سرسختانه او از حقوق مردم که او را نظریه پرداز حق مردم و قانون می دانند را به هیچ بینگاریم .

بلافاصله این سوال پیش می آید که مدل جایگزین پیشنهادی ایشان چیست ؟

سیدنحمدی - علایی شنبه 20 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 14:19 http://seyyedmohammadi.blogsky.com/

سلام علیکم علائی ی عزیز.

من گفتم:
«در حد قابل قبول دموکراتیک بودن، یعنی:

مطبوعات و رسانه های سنتی و مدرن، نسبتاً آزاد باشند؛

احزاب سیاسی نسبتاً آزاد باشند؛

آحاد مردم در انتخاب کردن و انتخاب شدن، در انتخابات آزاد و رقابتی و مؤثر، آزاد باشند؛

و تعدادی ویژگیهای دیگر.»

شما می فرمائی:
«در این شکی نیست که این عوامل نشاندهنده این است که در آن کشور میتواند دموکراسی وجود داشته باشد اما کافی نیست. چرا؟ عرض میکنم.

مردم مثلا در فرانسه می آیند تحت پوشش رسانه های آزاد و برگزاری عادلانه یک رقابت ؛ حزب مورد نظر خود را ویا کاندیدای خود انتخاب میکند.تا اینجای کار درست. اما بعد چه ؟برای چه اینکار را میکنند؟برای اینکه سیاستهای مورد علاقه شان پیاده شود. این چه دموکراسی است که بعد از انتخابات بساطش جمع میشود و نظر مردم لحاظ نمیشود و ملت باید دوباره تا انتخابات آزاد بعدی صبر کند؟این شد آزادی؟»

سیدمحمدی:
ــ ظاهراً دموکراتیک بودن، یک تعداد ویژگی دارد. اگر شما با همنظر هستی که ویژگیهای حکومت دموکراتیک تقریباً همینها است که من نام بردم، بفرما. اگر مخالفی، بفرما.
ــ همین که شما، بر فرض که با مجلس فعلی و دولت فعلی، مخالفی، اما تظاهراتت اثر نگذاشته بر مجلس و دولت، اما شما یک یا دو یا سه یا چهار سال بعد، بتوانی دولت و مجلس جدیدی بر سر کار بیاوری که خواسته هایت را که دولت قبل (با هر دلیل و توجیه) به جا نیاورد، کم چیزی است؟ خود این مطلب، به معنای دموکراسی نیست؟
ــ آیا یک ویژگی ی دموکراسی این نیست، که ساختار قانون و قدرت، طوری باشد که اگر فرضاً سال 2010 خواست اکثریت مردم فائق نشد بر مصوبات مجلس و دولت، مردم حتماً می توانند یک یا دو یا سه یا چهار سال قبل خواسته های برآورده نشده ی شان را با مجلس جدید و دولت جدید (که در جوامع دموکراتیک، مجلس و دولت معمولاً از دل احزاب آزاد برمی آید، و احزاب هم برنامه ارائه می دهند و معمولاً بعداً پاسخگوی وعده هاشان هستند، چنان که الان حزب ... انگلیس تحت فشار است که شما چرا وعده دادی شهریه های دانشجویان اضافه نمی شود، ولی اضافه شده، و حزب هم قبول دارد اعتراض مردم را) برآورده کنند؟
آیا یک مقدار صبر کردن، یعنی دموکراسی وجود ندارد؟
جایی که با یک یا دو یا سه یا ده یا 50 یا 100 سال صبر کردن، خواستهای مبنائی و خواستهای دیگر مردم قانوناً امکانش نیست برآورده شود (ساختار قانون طوری است مردم همواره «قیّم» دارند)، آن جا دموکراسی نیست.

سیدمحمدی - ستاریان شنبه 20 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 14:29 http://seyyedmohammadi.blogsky.com/

سلام علیکم.

شما گفتی

«حاکمیت سرمایه داری چنان چنبره ای بر نظام بین اللملل زده است که ایجاد حکومت دموکراتیک مردمی در هیچ کجا ممکن نباشد»

و سپس گفتی

«بحث من این است که وقتی برای ملتهای دنیا امکان برقراری حکومت دموکراتیک به دلیل ایجاد تضاد منافع با قدرتهای بزرگ وجود ندارد، سخن گفتن از دموکراسی و سعی به برقراری آن ، فریب دادن خود و دیگران است. تعریف کردن دموکراسی و بحث از مبانی آن یک چیز است و بحث از امکان تحققش یک چیز دیگر»

و گفتی

«عرض من این است که به جای تئوری بافی ، به حقایق جهان سیاست نگاهی واقع بینانه داشته باشیم و ببینیم که حکومتهای مردمی به شکل دموکراتیک به دلیل ایجاد ضدیت منافع قدرتهای بزرگ اصلا به صورت عملی امکان تحقق پیدا نمی کنند»

ولی همچنان از برشمردن ویژگیهای این «حکومت دموکراتیک» که به دلیل حاکمیت سرمایه داری و به دلیل تضاد منافع حکومتهای دموکراتیک با قدرتهای بزرگ، محقق نمی شود، خودداری می کنی، ظاهراً با این توجیهات که «دموکراسی اساساً فریب است».

لطفاً شما ابتدا دموکراسی را تعریف کن. بگو فلان ویژگیها را دارد. بعد بفرما دموکراسی، عملاً محقق نمی شود. شما، دموکراسی ای را، که ظاهراً حاضر نیستی ویژگیهای اساسی ی آن را برشماری، می گویی تحقق ناپذیر است.

من ویژگیهای حکومت تقریباً دموکراتیک را گفتم:

«مطبوعات و رسانه های سنتی و مدرن، نسبتاً آزاد باشند؛

احزاب سیاسی نسبتاً آزاد باشند؛

آحاد مردم در انتخاب کردن و انتخاب شدن، در انتخابات آزاد و رقابتی و مؤثر، آزاد باشند؛

و تعدادی ویژگیهای دیگر.»

و به نظر منف انگلیس و فرانسه و آمریکا، طبق تعریف من، نسبتاً دموکراتیک است.
در تعریف بنده از دموکراسی، تمکین فوری ی مجلس و دولت در برابر تظاهرات اعتراضی ی مردم، البته اشکال ندارد، اما شرط لازم و از ویژگیهای دموکراسی نیست.

شهرام شنبه 20 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 15:25 http://rendabad.blogspot.com/

سید جان مسئله اصلی (به ویژه اگر نوشتهٔ شما گونه‌ای پاسخ به نوشته وبلاگ من است)، این نیست که با چنین شرایطی دموکراسی برقرار است یا نیست. صحبت بر سر این است که اگر در حکومتی دموکراتیک قوانینی خلاف خواست اکثریت تصویب شود خود نظریهٔ دموکراسی شکست خورده و توجیه اصلی‌اش را که حکومت اکثریت است از دست داده.
گمان نمی‌کنم کسی تصور کند صرف وجود تظاهرات (یا اعتراض) با دموکراسی سازگار نیست یا نشانهٔ نبود دموکراسی است. سخن حتی این نیست که اگر اکثریت از قانونی راضی نباشند و این قانون تصویب و اجرا شود، باز دموکراسی نیست. شاید چنین چیزی هم از نظر نظریه‌پردازان دموکراسی پذیرفته باشد، سخن این است که با چنین وضعی، دیگر نمی‌توان دموکراسی را به عنوان حکومت مردمی پذیرفت و برایش ارزش قائل شد.

در پاسخ به این نکته‌ای که شما گفته‌ای:
همین که شما، بر فرض که با مجلس فعلی و دولت فعلی، مخالفی، اما تظاهراتت اثر نگذاشته بر مجلس و دولت، اما شما یک یا دو یا سه یا چهار سال بعد، بتوانی دولت و مجلس جدیدی بر سر کار بیاوری که خواسته هایت را که دولت قبل )با هر دلیل و توجیه) به جا نیاورد، کم چیزی است؟ خود این مطلب، به معنای دموکراسی نیست؟

می‌گویم:
فرض کن چند سال بعد دولت یا مجلسی جدید با رأی من و بقیهٔ معترضها بر سر کار بیاید ولی این دولت و مجلس جدید هم، باز خواست اکثریت را رعایت نکند، فایده‌اش چیست؟ همه این آزادی احزاب و رسانه‌ها و ... برای این است که نهایتا مردم بتوانند سخن همه را بشنوند و هر که را مناسب می‌دانند برگزینند تا جامعه را مطابق صلاحدید خودشان اداره کنند؛ اگر همهٔ اینها باشد ولی نهایتا خواستهٔ مردم حاکم نباشد، آنگاه حتی اگر دموکراسی (مطابق استانداردترین تعاریف) هم باز برقرار باشد باز باید گفت حکومت دموکراتیک هم به معنای حاکمیت خواست و ارادهٔ مردم نیست. و نظریه‌ای مردمی تر را باید جایگزین نظریه ٔ دموکراسی کرد.

جواد خراسانی شنبه 20 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 16:30 http://cheshmejoo.blogfa.com/

سلام
با این نظر که دموکراسی مطلق که تنها متاثر از رای واقعی مردم باشد، وجود خارجی ندارد؛ موافقم.
رای مردم همیشه متاثر از عوامل دیگری است که به ذات مبنای دموکراتی در وجود و حیات خود ندارند، که مهمترین این عوامل حاکمیت سرمایه است. سرمایه است که با قدرت همه جانبه خود افکار و آرای عمومی را هدایت می کند، و مردم را به شیوه غیر مستقیم به انتخاب های گزینش شده ای که ممکن است منظور نظر اصلی شان نباشد، وادار می کند.
البته به هر روی دموکراسی _با تعاریف و شکل هایی که اکنون موجود است، با تمام نقائص و ایراداتی که به آن وارد است _ از اشکال عریان دیکتاتوری و خفقان برای عموم مردم مطلوب تر است.

امید شنبه 20 آذر‌ماه سال 1389 ساعت 17:52 http://andishe-pooya.blogfa.com/

به عقیده من :

۱. صرف ؛وجود اعتراض؛ که نشان دهنده چیزی نیست . قرار نیست مثلا اگر یک قانونی در مجلس با ۹۰ درصد آرا تصویب شد ، جامعه هم ۹۰ درصدش موافق باشد؛ ضمنا وجود زمینه برای بروز غیر خشونت آمیز اعتراض؛ هم امر فرخنده ای است که همه کشورها از آن برخوردار نیستند .

۲. ؛عدم واکنش مجلس نسبت به اعتراض؛ باز خود به تنهایی چیزی را ثابت نمی کند .در این کشورها مکانیزم های آزمون پس داده ی برای سنجش افکار عمومی وجود دارد . اگر این نهادها (نه نظرسنجی پرس تی وی) اعلام کنند که اکثریت مردمان مورد نظرسنجی با این قانون مخالف بوده اند ، فرآیند ؛دموکراتیک (مردم سالارانه)؛ می تواند برگزاری رفراندوم باشد .

۳. اگر حکومت دموکراتیک باشد و مجلس به اعتراض اکثریت مردم اعتنا نکند . مردم می توانند حداکثر ۴ سال بعد با تغییر ترکیب مجلس قوانین را به حالت اولیه برگردانند .

۴. وقتی حداقل شرایط نمایندگی مجلس مساوی میانگین شرایط اجتماعی مردم نیست ، (مثل حداقل سطح سواد در مجلسی لیسانس و در جامعه متوسط دیپلم است) داریم می پذیریم که ؛نخبگان محبوب؛ برای مدتی معین به قانون گذاری بنشینند. یعنی فقط بحث ؛محدودیت امکان حضور ۶۰ میلیون نفر برای تصویب قوانین؛ نبوده که مجلس ایجاد شده ، بحث گردآوری عقلای قوم هم بوده .